Soft Tuning 1.6 TS 105cv

[AlfaMatte]

Personalmente tornassi indietro modificherei il mio centrale originale, trasformandolo in uno a una pancia, e risparmiando circa 150 euro.

Ecco grazie mille!
Utilizzo le esperienze di chi ha già provato per farmi un'idea di cosa è meglio fare. Mi pare un bel risparmio quindi quando sarà il momento penso farò così: modifica al centrale lasciando una pancia e finale csc o ragazzon(snche qui ci sarà da decidere...)
Grazie.

 

[33Boxer]

Capitolo collettori: io rimango dell'idea, che essendo il 1.6 105 il sostituto del 1.4 103, bisognerebbe adattare i colli del 1.4 al 1.6 da 105; non è mai stato fatto, però visto quanto possono costare, si tratterebbe di qualche giorno di fermo macchina + il copia e incolla (non difficile); l'unica cosa è l'attacco al centrale, bisogna recuperare il suo originale (è anche vero che i collettori del 105 si possono trovare bene...). Al massimo rimontate gli originali... :nod)

Ciao Gabry!

Questa cosa effettivamente è molto interessante, e continua a stuzzicarmi. Mi fa piacere che tu l'abbia riproposta, così possiamo approfindire maggiormente l'argomento. :OK)

L'utente stsm0406 si era informato per montare dei collettori 4-2-1 sul nostro 1.6 105cv al posto degli originali 4-1. Riporto di seguito le sue informazioni:

Non è facile, ma naturalmente possibile a fronte di spese non indifferenti, far diventare i collettori del 105cv dei 4-2-1, io ho chiesto poco tempo fa ad un marmittaro che secondo me lavora bene..si chiama Piero Fasoli de http://www.lamarmitta.it/ e qs è stata la sua risp, ( il tipo componenti glieli ho proposti io ):

Ciao Simone , allora mi sono informato e per realizzare la trasformazione con i componenti da Te descritti (colli CSC inox - cat.200 celle Brain ovale per 2000cc - costruzione tubazioni e flangiatura catalizzatore sportivo , costruzione attacchi vari , modifica di allungamento cavi e spostamento 1° sonda lambda , montaggio del tutto).
Ti posso preventivare una spesa di 1500-1650 euro (chiavi in mano) , realizzandoti il lavoro ad arte con gli ingombri e interassi dello scarico originale (da 88kw) , in modo che dopo il cat. puoi montare qualsiasi scarico sportivo.

La spesa come si evince non è propriamente contenuta. Qui però si tratta di collettori nuovi della CSC, che hanno un costo di circa 500 euro se non ricordo male. Per cui se utilizzassimo quelli della 145/6 1.6 euro2 presi da uno sfascio, dovremmo pagarli circa 100 euro. La spesa in questo caso si abbasserebbe a circa 1000-1100 euro circa. E' pur sempre una spesa abbastanza sostenuta.

Gabry (correggimi se sbaglio) se invece utlizzassimo quelli del 1.4 anziché del 1.6 avremmo meno lavoro di adattamento e quindi la spesa sarebbe più contenuta? I colli 4-1 del 1.6 105cv non hanno i prekat, ma il catalizzatore è posizionato dopo la parte 4 e prima della parte 1, quindi molto in alto e funge anche da prekat. Nel preventivo di Simone è previsto anche un nuovo catalizzatore (sportivo), perché quello originale non andrebbe bene. Nel caso invece dei colli del 1.4 potremmo riutilizzarlo posizionandolo sempre in alto, e quindi senza dover modificare gli attacchi e "allungare" le sonde? (Scusami se scrivo probabilmente delle sciocchezze, ma non sono un esperto e butto giù quello che penso proprio per capire ed imparare).
Se così fosse, la prova tutto sommato si potrebbe anche fare perché, nella peggiore delle ipotesi, se non ci dovessero essere benefici, si potrebbe tornare indietro senza aver speso un capitale.

Ed ora parliamo appunto dei benefici. Premetto che quello che scrivo è ciò che ho capito leggendo le varie discussioni qui sul Virtual inerenti l'argomento.
Il 1.6 105cv rispetto al 1.6 120cv differisce, oltre che appunto per lo scarico (collettori in particolare), anche per l'assenza del variatore di fase, e per le camme diverse, che dovrebbero essere meno spinte (se uso termini errati correggetemi).

L'utente vexator, interessanto anche lui ai tempi ad effettuare questa modifica, si era molto ben documentato. Questo il link integrale alla discussione: https://forum.alfavirtualclub.it/viewtopic.php?p=1885181#p1885181

Di seguito riporto le informazioni inerenti a quanto sopra scritto:

allora, mi sono informato...
il 105cv monta delle camme diverse rispetto al 120cv, il motivo è direttamente collegato alla mancanza del variatore. Infatti nel 105 non essendoci bisognava spostare la curva di erogazione verso il basso, cosa che è stata fatta utilizzando le camme appunto. Però in tal modo si "svuotava" in alto allora grazie all'utilizzo dei collettori 4-1 si "riempie" in alto (infatti i colli 4-1 funzionano bene in alto).
In poche parole, le camme "funzionano" in basso, mentre i collettori 4-1 in alto.
Pertanto se monto i colli 4-2-1 non farò altro che svuotare inevitabilmente in basso.
La cosa più sensata sarebbe quella di cambiare le camme e mettere un 4-2-1. Facendo solo una di queste cose non farei altro che spostare l'erogazione in alto.

A fronte di ciò, il dubbio che mi pongo è: montare dei collettori 4-2-1 porterebbe quindi solo dei guadagni, o data la diversa "conformazione" del 105cv rispetto al 120cv, c'è il rischio di perdere? Ovvero: sul 105cv hanno montato dei 4-1 solo per un discorso economico oppure c'è realmente un motivo tecnico dovuto alla differenze dei due motori?

Che ne pensate?

EDIT: ho modificato il titolo della discussione con uno più appropriato, visto che l'argomento si sta ampliando. :OK)

 

[AlfaMatte]

Sti cavoli...1000-1100€ o forse anche 1500€ eh per me son troppi anche come pensiero da qui a qualche anno...
Se riesco a fafre un lavoretto come te Sergio spendendo la metà o giù di li allora potrò pensarci nel momento in cui vorrà dar un po' più di brio al chiodo, modificando finale e forse centrale(anche se pare non ne valga la pena), ma in alternativa la vedo troppo onerosa come spesa.

Continuo comunque a partecipare piacevolmente interessato.

 

[33Boxer]

Essì Matteo la spesa è veramente elevata... però se la modifica proposta dal Gabry prevede (non ne ho idea) il riutilizzo delle parti già in essere (catalizzatore, sonde e attacchi) la spesa potrebbe essere tutto sommato modesta.

Aspettiamo la sua risposta.

Per il resto, posso confermare che con questi piccolo interventi la mia rispetto all'originale cambiata davvero molto, ma non mi dispiacerebbe poter tirare fuori ancora qualcosa (senza spendere troppo, ovviamente )

 

[AlfaMatte]

Ehehe Sergio siamo sempre qui io e te
Diciamo che mi accontenterei di questa buon giudizio positivo che stai dando del tuo intervento e quindi ad una spesa più contenuta.
Prendendo un 105cv avevo già in mente di non poter chieder il top delle prestazioni, la cosa bella sarebbe è avere una buona risposta anche ai bassi, mantenendo la cattiveria agli alti..senza per forza arrivare a 150cv o spender un follia..(ammetto che metter 1000€ su una macchina nuova per me è troppo..ora come ora, ma anche fra un anno e mezzo a garanzia scaduta).

 

[GabryPontePowerMix]

Capitolo collettori: io rimango dell'idea, che essendo il 1.6 105 il sostituto del 1.4 103, bisognerebbe adattare i colli del 1.4 al 1.6 da 105; non è mai stato fatto, però visto quanto possono costare, si tratterebbe di qualche giorno di fermo macchina + il copia e incolla (non difficile); l'unica cosa è l'attacco al centrale, bisogna recuperare il suo originale (è anche vero che i collettori del 105 si possono trovare bene...). Al massimo rimontate gli originali... :nod)

Ciao Gabry!

Questa cosa effettivamente è molto interessante, e continua a stuzzicarmi. Mi fa piacere che tu l'abbia riproposta, così possiamo approfindire maggiormente l'argomento. :OK)

L'utente stsm0406 si era informato per montare dei collettori 4-2-1 sul nostro 1.6 105cv al posto degli originali 4-1. Riporto di seguito le sue informazioni:

Non è facile, ma naturalmente possibile a fronte di spese non indifferenti, far diventare i collettori del 105cv dei 4-2-1, io ho chiesto poco tempo fa ad un marmittaro che secondo me lavora bene..si chiama Piero Fasoli de http://www.lamarmitta.it/ e qs è stata la sua risp, ( il tipo componenti glieli ho proposti io ):

Ciao Simone , allora mi sono informato e per realizzare la trasformazione con i componenti da Te descritti (colli CSC inox - cat.200 celle Brain ovale per 2000cc - costruzione tubazioni e flangiatura catalizzatore sportivo , costruzione attacchi vari , modifica di allungamento cavi e spostamento 1° sonda lambda , montaggio del tutto).
Ti posso preventivare una spesa di 1500-1650 euro (chiavi in mano) , realizzandoti il lavoro ad arte con gli ingombri e interassi dello scarico originale (da 88kw) , in modo che dopo il cat. puoi montare qualsiasi scarico sportivo.

Si beh in pratica se lo fa fare su misura, e questi sono i prezzi :cry: boh secondo me se non tocchi anche la testa (e sei veramente apassionato del motore), io quei soldi non li spenderei ma lì sono scelte personali.

La spesa come si evince non è propriamente contenuta. Qui però si tratta di collettori nuovi della CSC, che hanno un costo di circa 500 euro se non ricordo male. Per cui se utilizzassimo quelli della 145/6 1.6 euro2 presi da uno sfascio, dovremmo pagarli circa 100 euro. La spesa in questo caso si abbasserebbe a circa 1000-1100 euro circa. E' pur sempre una spesa abbastanza sostenuta.

Gabry (correggimi se sbaglio) se invece utlizzassimo quelli del 1.4 anziché del 1.6 avremmo meno lavoro di adattamento e quindi la spesa sarebbe più contenuta? I colli 4-1 del 1.6 105cv non hanno i prekat, ma il catalizzatore è posizionato dopo la parte 4 e prima della parte 1, quindi molto in alto e funge anche da prekat. Nel preventivo di Simone è previsto anche un nuovo catalizzatore (sportivo), perché quello originale non andrebbe bene. Nel caso invece dei colli del 1.4 potremmo riutilizzarlo posizionandolo empre in alto, e quindi senza dover modificare gli attacchi e "allungare" le sonde? (Scusami se scrivo probabilmente delle sciocchezze, ma non sono un esperto e butto giù quello che penso proprio per capire ed imparare).
Se così fosse, la prova tutto sommato si potrebbe anche fare perché, nella peggiore delle ipotesi, se non ci dovessero essere benefici, si potrebbe tornare indietro senza aver speso un capitale.

La soluzione colli euro2 è supercollaudata e di resa praticamente identica ai csc/ss (1 cv in più imho non vale 400 euro ma lì sono scelte ancora una volta).
Si so che lo scarico del 105 è specifico... infatti io parto da questo presupposto: preso per buono che i colli euro 2 delle rispettive motorizzazioni sono la scelta qualità/prezzo migliore, i colli del 1.8 ts euro2 van bene per i 1.8 ts euro3 e euro4, i colli del 2.0 ts euro2 van bene per i 2.0 ts euro 3 e euro 4, e così via anche considerando i 6 cilindri (d'altronde il motore è uguale ma cambia un pò la mappatura e il fatto che devono rispettare norme meno restringenti, e quindi chi meglio di alfa può fare un buon compromesso...?).

Comunque, seguendo il ragionamento dico: il 1.6 105 sostituisce il 1.4 103 giusto? e allora io gli caccio sotto i colli del 1.4 euro2, che li trovo a 60 euro forse, poi acquisto un altro collettore usato del 1.6 105 e uso questo per prelevargli l'attacco al centrale (e dovremmo starci anche come ingombri). Il catalizzatore, proprio perchè il 1.6 è piccino, lascerei quello che è.

Ed ora parliamo appunto dei benefici. Premetto che quello che scrivo è ciò che ho capito leggendo le varie discussioni qui sul Virtual inerenti l'argomento.
Il 1.6 105cv rispetto al 1.6 120cv differisce, oltre che appunto per lo scarico (collettori in particolare), anche per l'assenza del variatore di fase, e per le camme diverse, che dovrebbero essere meno spinte (se uso termini errati correggetemi).

L'utente vexator, interessanto anche lui ai tempi ad effettuare questa modifica, si era molto ben documentato. Questo il link integrale alla discussione: https://forum.alfavirtualclub.it/viewtopic.php?p=1885181#p1885181

Di seguito riporto le informazioni inerenti a quanto sopra scritto:

allora, mi sono informato...
il 105cv monta delle camme diverse rispetto al 120cv, il motivo è direttamente collegato alla mancanza del variatore. Infatti nel 105 non essendoci bisognava spostare la curva di erogazione verso il basso, cosa che è stata fatta utilizzando le camme appunto. Però in tal modo si "svuotava" in alto allora grazie all'utilizzo dei collettori 4-1 si "riempie" in alto (infatti i colli 4-1 funzionano bene in alto).
In poche parole, le camme "funzionano" in basso, mentre i collettori 4-1 in alto.
Pertanto se monto i colli 4-2-1 non farò altro che svuotare inevitabilmente in basso.
La cosa più sensata sarebbe quella di cambiare le camme e mettere un 4-2-1. Facendo solo una di queste cose non farei altro che spostare l'erogazione in alto.

A fronte di ciò, il dubbio che mi pongo è: montare dei collettori 4-2-1 porterebbe quindi solo dei guadagni, o data la diversa "conformazione" del 105cv rispetto al 120cv, c'è il rischio di perdere? Ovvero: sul 105cv hanno montato dei 4-1 solo per un discorso economico oppure c'è realmente un motivo tecnico dovuto alla differenze dei due motori?

Che ne pensate?

EDIT: ho modificato il titolo della discussione con uno più appropriato, visto che l'argomento si sta ampliando. :OK)

Guarda, secondo me se rendi più sprintoso ai bassi a un aspirato non fai che bene... detto questo il 1.4 da cui proviene è bello nervoso in alto: è vero che ha il variatore di fase ed ha un 4-2-1, ma è anche vero che forse una erogazione bella piena non potrebbe fargli che bene al 1.6 105 cv (d'altronde non ci sono più i prekat)... quindi secondo me, ci sono più pregi che difetti.

Ma dato che ci sono diversi ma e qui purtroppo non è mai stato fatto... secondo me devi provare. "buttare" quei 300 euro e farlo... io lo farei...
mal che vada rimetti il tuo

 

[33Boxer]

Capitolo collettori: io rimango dell'idea, che essendo il 1.6 105 il sostituto del 1.4 103, bisognerebbe adattare i colli del 1.4 al 1.6 da 105; non è mai stato fatto, però visto quanto possono costare, si tratterebbe di qualche giorno di fermo macchina + il copia e incolla (non difficile); l'unica cosa è l'attacco al centrale, bisogna recuperare il suo originale (è anche vero che i collettori del 105 si possono trovare bene...). Al massimo rimontate gli originali... :nod)

Ciao Gabry!

Questa cosa effettivamente è molto interessante, e continua a stuzzicarmi. Mi fa piacere che tu l'abbia riproposta, così possiamo approfindire maggiormente l'argomento. :OK)

L'utente stsm0406 si era informato per montare dei collettori 4-2-1 sul nostro 1.6 105cv al posto degli originali 4-1. Riporto di seguito le sue informazioni:

Non è facile, ma naturalmente possibile a fronte di spese non indifferenti, far diventare i collettori del 105cv dei 4-2-1, io ho chiesto poco tempo fa ad un marmittaro che secondo me lavora bene..si chiama Piero Fasoli de http://www.lamarmitta.it/ e qs è stata la sua risp, ( il tipo componenti glieli ho proposti io ):

Ciao Simone , allora mi sono informato e per realizzare la trasformazione con i componenti da Te descritti (colli CSC inox - cat.200 celle Brain ovale per 2000cc - costruzione tubazioni e flangiatura catalizzatore sportivo , costruzione attacchi vari , modifica di allungamento cavi e spostamento 1° sonda lambda , montaggio del tutto).
Ti posso preventivare una spesa di 1500-1650 euro (chiavi in mano) , realizzandoti il lavoro ad arte con gli ingombri e interassi dello scarico originale (da 88kw) , in modo che dopo il cat. puoi montare qualsiasi scarico sportivo.

Si beh in pratica se lo fa fare su misura, e questi sono i prezzi :cry: boh secondo me se non tocchi anche la testa (e sei veramente apassionato del motore), io quei soldi non li spenderei ma lì sono scelte personali.

Concordo con te al 100%. E' una spesa troppo elevata anche secondo me a fronte del guadagno che si potrebbe ottenere. Oltretutto, anche io sono convinto che, proprio per la diversità della testa del 120 rispetto al 105, se non si modifica quest'ultima, il gioco non vale la candela.

La spesa come si evince non è propriamente contenuta. Qui però si tratta di collettori nuovi della CSC, che hanno un costo di circa 500 euro se non ricordo male. Per cui se utilizzassimo quelli della 145/6 1.6 euro2 presi da uno sfascio, dovremmo pagarli circa 100 euro. La spesa in questo caso si abbasserebbe a circa 1000-1100 euro circa. E' pur sempre una spesa abbastanza sostenuta.

Gabry (correggimi se sbaglio) se invece utlizzassimo quelli del 1.4 anziché del 1.6 avremmo meno lavoro di adattamento e quindi la spesa sarebbe più contenuta? I colli 4-1 del 1.6 105cv non hanno i prekat, ma il catalizzatore è posizionato dopo la parte 4 e prima della parte 1, quindi molto in alto e funge anche da prekat. Nel preventivo di Simone è previsto anche un nuovo catalizzatore (sportivo), perché quello originale non andrebbe bene. Nel caso invece dei colli del 1.4 potremmo riutilizzarlo posizionandolo empre in alto, e quindi senza dover modificare gli attacchi e "allungare" le sonde? (Scusami se scrivo probabilmente delle sciocchezze, ma non sono un esperto e butto giù quello che penso proprio per capire ed imparare).
Se così fosse, la prova tutto sommato si potrebbe anche fare perché, nella peggiore delle ipotesi, se non ci dovessero essere benefici, si potrebbe tornare indietro senza aver speso un capitale.

La soluzione colli euro2 è supercollaudata e di resa praticamente identica ai csc/ss (1 cv in più imho non vale 400 euro ma lì sono scelte ancora una volta).
Si so che lo scarico del 105 è specifico... infatti io parto da questo presupposto: preso per buono che i colli euro 2 delle rispettive motorizzazioni sono la scelta qualità/prezzo migliore, i colli del 1.8 ts euro2 van bene per i 1.8 ts euro3 e euro4, i colli del 2.0 ts euro2 van bene per i 2.0 ts euro 3 e euro 4, e così via anche considerando i 6 cilindri (d'altronde il motore è uguale ma cambia un pò la mappatura e il fatto che devono rispettare norme meno restringenti, e quindi chi meglio di alfa può fare un buon compromesso...?).

Comunque, seguendo il ragionamento dico: il 1.6 105 sostituisce il 1.4 103 giusto? e allora io gli caccio sotto i colli del 1.4 euro2, che li trovo a 60 euro forse, poi acquisto un altro collettore usato del 1.6 105 e uso questo per prelevargli l'attacco al centrale (e dovremmo starci anche come ingombri). Il catalizzatore, proprio perchè il 1.6 è piccino, lascerei quello che è.

Anche qui mi trovo perfettamente d'accordo con te. Oltretutto chi di voi ha provato può testimoniare dell'effettivo guadagno portato dalla sostituzione dei colli originali con quelli euro2. Quindi anche secondo me questa è la scelta più conveniente.

La modifica è chiarissima, e il ragionamento non fa una piega. Sarebbe effettivamente da provare per vedere se ci sta tutto, ma penso di sì.
Una cosa non mi è chiara: il catalizzatore originale del 105 a questo punto dove lo devo posizionare? Immagino che vada spostato sotto come sulla 120cv (e credo anche come la 1.4 1.03cv). Ma svolgendo anche la funzione di prekat (credo sia prorpio diverso rispetto agli altri che hanno i prekat separati), va bene lo stesso se gli cambio posizione?

Ed ora parliamo appunto dei benefici. Premetto che quello che scrivo è ciò che ho capito leggendo le varie discussioni qui sul Virtual inerenti l'argomento.
Il 1.6 105cv rispetto al 1.6 120cv differisce, oltre che appunto per lo scarico (collettori in particolare), anche per l'assenza del variatore di fase, e per le camme diverse, che dovrebbero essere meno spinte (se uso termini errati correggetemi).

L'utente vexator, interessanto anche lui ai tempi ad effettuare questa modifica, si era molto ben documentato. Questo il link integrale alla discussione: https://forum.alfavirtualclub.it/viewtopic.php?p=1885181#p1885181

Di seguito riporto le informazioni inerenti a quanto sopra scritto:

allora, mi sono informato...
il 105cv monta delle camme diverse rispetto al 120cv, il motivo è direttamente collegato alla mancanza del variatore. Infatti nel 105 non essendoci bisognava spostare la curva di erogazione verso il basso, cosa che è stata fatta utilizzando le camme appunto. Però in tal modo si "svuotava" in alto allora grazie all'utilizzo dei collettori 4-1 si "riempie" in alto (infatti i colli 4-1 funzionano bene in alto).
In poche parole, le camme "funzionano" in basso, mentre i collettori 4-1 in alto.
Pertanto se monto i colli 4-2-1 non farò altro che svuotare inevitabilmente in basso.
La cosa più sensata sarebbe quella di cambiare le camme e mettere un 4-2-1. Facendo solo una di queste cose non farei altro che spostare l'erogazione in alto.

A fronte di ciò, il dubbio che mi pongo è: montare dei collettori 4-2-1 porterebbe quindi solo dei guadagni, o data la diversa "conformazione" del 105cv rispetto al 120cv, c'è il rischio di perdere? Ovvero: sul 105cv hanno montato dei 4-1 solo per un discorso economico oppure c'è realmente un motivo tecnico dovuto alla differenze dei due motori?

Che ne pensate?

EDIT: ho modificato il titolo della discussione con uno più appropriato, visto che l'argomento si sta ampliando. :OK)

Guarda, secondo me se rendi più sprintoso ai bassi a un aspirato non fai che bene... detto questo il 1.4 da cui proviene è bello nervoso in alto: è vero che ha il variatore di fase ed ha un 4-2-1, ma è anche vero che forse una erogazione bella piena non potrebbe fargli che bene al 1.6 105 cv (d'altronde non ci sono più i prekat)... quindi secondo me, ci sono più pregi che difetti.

Ma dato che ci sono diversi ma e qui purtroppo non è mai stato fatto... secondo me devi provare. "buttare" quei 300 euro e farlo... io lo farei...
mal che vada rimetti il tuo

Sì è vero, il 1.4 TS è molto grintoso in alto, ho avuto modo di guidarlo su una 146 sostitutiva qualche anno fa... Rendere più grintoso il 105 cv sarebbe davvero un gran bel risultato, a patto che però poi non mi diventi morto ai bassi. Devo ammettere che dopo il soft tuning che ho operato, il temperamento è molto cambiato (ed ho anche i 17), ma effettivamente gli manca sempre qualcosa, secondo me.

E' vero quello che dici, l'unico sarebbe provare. L'operazione è veramente molto interessante e non ha dei costi proibitivi, anzi una stima di 300 euro è molto meno anche rispetto al montaggio dei colli CSC 4-2-1 su un 120cv ad esempio.

Sinceramente, se avessimo affrontato l'argomento prima di fare l'operazione (avrei dovuto aprire questa discussione prima di fare gli interventi e non dopo), sicuramente ci avrei provato; 300 euro per modificare i colli rientravano abbondantemente nel budget che mi ero prefissato, e mi rammarico un po' per non aver approfondito l'argomento prima (colpa mia e della fretta che ho di fare le cose).

Ora come ora purtroppo non posso permettermi di spendere altri soldi e testare la modifica, ma non è escluso che più avanti ci prova. :OK)

Devo dire che ne è uscito un quadro molto completo e dettagliato (resta il mio dubbio su dove posizionare il catalizzatore, aspetto il tuo chiarimento), ed è molto molto interessante. Grazie. :OK)

 

[stsm0406]

Il discorso collettori non è così complicato come può sembrare..bisogna capirne il funzionamento..
"Partiamo da un sistema di collettori “4 in 1”, in cui i quattro collettori primari convergono in un'unica giunzione. In questo caso la giunzione in cui convergono i gas di scarico introduce una riflessione come quella che si ha quando il tubo termina verso l'ambiente esterno; quindi un'onda sonica di depressione risale verso il condotto in direzione della valvola di scarico che l'ha generata! L'intensità di questo fenomeno dipende ovviamente da come è realizzata questa giunzione e più in generale da quanto essa è voluminosa.

Importante è anche la lunghezza del collettore primario (il condotto prima della giunzione). Più questo è corto, migliore sarà la risposta del motore a basso numero di giri, mentre agli alti regimi di rotazione si perderà sicuramente qualcosa in termini di potenza massima erogata.

Per questo motivo, ai bassi regimi di rotazione l'architettura 4 in 1 si rivela carente di coppia rispetto a quella 4 in 2 in 1. Quest'ultima ha le due prime giunzioni più vicine al propulsore che producono un’onda "lunga" ed efficace ai medi regimi di rotazione, mentre la terza giunzione (più lontana dal cilindro) “dovrebbe” invece influire ai regimi alti (ma il suo effetto è comunque modesto).

Premesso che ogni soluzione deve essere comunque ben studiata e realizzata, di solito quello che si perde in termini di coppia e regolarità d’erogazione lo si ritrova poi agli alti regimi di rotazione sotto forma di potenza massima. Questo concetto è stato più volte espresso: “è impossibile accordare il propulsore perfettamente a tutti i regimi di rotazione”. Se il propulsore deve avere buone doti di ripresa, di solito si consiglia il 4 in 2 in 1, se al contrario si desidera incrementare la potenza massima, allora il 4 in 1 è di norma la soluzione più soddisfacente."
Fonte: Engineweb

Quando mi sono informato per i miei collettori da Piero Fasoli de http://www.lamarmitta.it/ mi disse, tra le altre cose, che è più "facile" trovare la giusta accordatura (quindi realizzare) dei 4-2-1 rispetto a dei 4-1 (ci riferiamo sempre ad un mot. 4 cilindri), questo fatto risulta evidente se prendiamo in considerazione tutte le ditte costruttrici di scarichi sportivi che fanno il 4-2-1 dal 1.6 105 al 2.0.
I colli euro 2 sono sì 4-2-1 ma hanno sicuramente delle geometrie differenti, cioè dimensionati in base al motore a cui sono applicate, io 105 parlando non sarei così sicuro che montandoli guadagno in basso perdo in alto..magari perdo e basta..una prova meno dispendiosa e forse più fruttuosa sarebbe la sostituzione del kat con un 200 celle, però finchè nessun proverà mai si saprà.. :scratch)

 

[33Boxer]

Il discorso collettori non è così complicato come può sembrare..bisogna capirne il funzionamento..
"Partiamo da un sistema di collettori “4 in 1”, in cui i quattro collettori primari convergono in un'unica giunzione. In questo caso la giunzione in cui convergono i gas di scarico introduce una riflessione come quella che si ha quando il tubo termina verso l'ambiente esterno; quindi un'onda sonica di depressione risale verso il condotto in direzione della valvola di scarico che l'ha generata! L'intensità di questo fenomeno dipende ovviamente da come è realizzata questa giunzione e più in generale da quanto essa è voluminosa.

Importante è anche la lunghezza del collettore primario (il condotto prima della giunzione). Più questo è corto, migliore sarà la risposta del motore a basso numero di giri, mentre agli alti regimi di rotazione si perderà sicuramente qualcosa in termini di potenza massima erogata.

Per questo motivo, ai bassi regimi di rotazione l'architettura 4 in 1 si rivela carente di coppia rispetto a quella 4 in 2 in 1. Quest'ultima ha le due prime giunzioni più vicine al propulsore che producono un’onda "lunga" ed efficace ai medi regimi di rotazione, mentre la terza giunzione (più lontana dal cilindro) “dovrebbe” invece influire ai regimi alti (ma il suo effetto è comunque modesto).

Premesso che ogni soluzione deve essere comunque ben studiata e realizzata, di solito quello che si perde in termini di coppia e regolarità d’erogazione lo si ritrova poi agli alti regimi di rotazione sotto forma di potenza massima. Questo concetto è stato più volte espresso: “è impossibile accordare il propulsore perfettamente a tutti i regimi di rotazione”. Se il propulsore deve avere buone doti di ripresa, di solito si consiglia il 4 in 2 in 1, se al contrario si desidera incrementare la potenza massima, allora il 4 in 1 è di norma la soluzione più soddisfacente."
Fonte: Engineweb

Sicuramente non ho capito bene, ma vedendo i disegni e le foto dei colli 4-1 e 4-2-1 del 1.6 TS, a me sembra che il collettore primario del 4-1 sia più corto rispetto al 4-2-1. Non ho capito allora qual'è il collettore primario? Non è quello attaccato al motore che ha i 4 tubi che escono, fino alla prima giunzione?

Ma il fatto che 1.6 105cv abbia più coppia (sì ok non è molta, però tutti quelli che hanno provato le due mtorirzzazioni hanno sentito la differenza) rispetto al 1.6 120cv da cosa è dovuto?

Quando mi sono informato per i miei collettori da Piero Fasoli de http://www.lamarmitta.it/ mi disse, tra le altre cose, che è più "facile" trovare la giusta accordatura (quindi realizzare) dei 4-2-1 rispetto a dei 4-1 (ci riferiamo sempre ad un mot. 4 cilindri), questo fatto risulta evidente se prendiamo in considerazione tutte le ditte costruttrici di scarichi sportivi che fanno il 4-2-1 dal 1.6 105 al 2.0.
I colli euro 2 sono sì 4-2-1 ma hanno sicuramente delle geometrie differenti, cioè dimensionati in base al motore a cui sono applicate, io 105 parlando non sarei così sicuro che montandoli guadagno in basso perdo in alto..magari perdo e basta..una prova meno dispendiosa e forse più fruttuosa sarebbe la sostituzione del kat con un 200 celle, però finchè nessun proverà mai si saprà.. :scratch)

Il discorso dei kat a 200 celle me l'aveva proposto anche il Sig. Antonio della Top Car di Arese, però mi era stato sconsigliato qui sul Virtual.

Ripropongo di nuovo una domanda: ma perché sul 105cv si è scelto di montare dei colli 4-1 invece dei 4-2-1 che montano dal 1.6 120cv al 2.0? E' stata una mera motivazione economica, o ha un fondamento tecnico per la diversità della testa tra il 105cv e il 120cv, e per l'assenza del variatore?
Mi domando questo perché se montare un 4-2-1 dovrebbe portare teoricamente solo vantaggi, perché è stato scelto di montare separatamente solo per questo motore dei collettori diversi che obbligano per di più a montare pure un catalizzatore diverso?

 

[GabryPontePowerMix]

A mio avviso, e da quello che so, come detto prima per esigenze commerciali entry level, si è deciso di creare il 105 cv con linea di scarico 4:1 per esaltare gli alti regimi (consideriamo anche il acmbio che ha). Quindi posto che è montabile, il 4:2:1 dona una erogazione più corposa, che secondo me è un pò la nota dolente dei 1.6 e 1.4 (il 1.8 e il 2.0 sono già più "grossi" come cilindrata).


Il catalizzatore sul 105 cv per me vuol dire svuotarlo ancora di più ai bassi.

 

[33Boxer]

A mio avviso, e da quello che so, come detto prima per esigenze commerciali entry level, si è deciso di creare il 105 cv con linea di scarico 4:1 per esaltare gli alti regimi (consideriamo anche il acmbio che ha). Quindi posto che è montabile, il 4:2:1 dona una erogazione più corposa, che secondo me è un pò la nota dolente dei 1.6 e 1.4 (il 1.8 e il 2.0 sono già più "grossi" come cilindrata).


Il catalizzatore sul 105 cv per me vuol dire svuotarlo ancora di più ai bassi.

Quindi sostanzialmente i collettori 4-1 sono quelli più "dozzinali" che montano le auto "standard" (tra cui anche la Stilo 1.6 immagino), e per tale motivo sono stati montati anche sul 1.6 105. Giustamente poi visto il cambio con i rapporti un po' lunghetti (e quelli della Stilo 1.6 lo sono ancora di più), ecco perfettamente giustificata la scelta. In soldoni è questa la questione giusto?

Cmq Gabry secondo te montando dei colli 4-2-1 si guadagna come corposità di erogazione. Sarebbe davvero bello provare effettivamente... Ma il catalizzatore originale secondo te va bene se si monta sotto come sul 120cv e non nella posizione originale?

 

[Samuelejts]

Il catalizzatore se lo allontani dalla testa dà solo benefici.
Io ho preso da cecam per il mio 2.0 jts, colli 4-1, cat 200 celle, centrale e finale. Ora dirai che ho un 2.0 ma concettualente ho due cat belli grossi a 20cm dalla testa e su collettori fatti veramente male. Immaginati che tappo. Poi questo motore tende a sedersi agli alti quindi ho tirato la coperta dove mancava con i 4-1. Di coppia poi il jts ha qualcosa meno (neanche 1kgm) del 2.5 V6 ma ad un regime di 3300 giri circa ma abbastanza di più del 2.0 TS. Ovvio che ancora devo montare e provare.
Personalmente anche per un discorso monetario farei questa manovra, ossia i colli euro 2 e un cat di una normale 147 120cv e colleghi tutto al tuo centrale

 

[33Boxer]

Il catalizzatore se lo allontani dalla testa dà solo benefici.
Io ho preso da cecam per il mio 2.0 jts, colli 4-1, cat 200 celle, centrale e finale. Ora dirai che ho un 2.0 ma concettualente ho due cat belli grossi a 20cm dalla testa e su collettori fatti veramente male. Immaginati che tappo. Poi questo motore tende a sedersi agli alti quindi ho tirato la coperta dove mancava con i 4-1. Di coppia poi il jts ha qualcosa meno (neanche 1kgm) del 2.5 V6 ma ad un regime di 3300 giri circa ma abbastanza di più del 2.0 TS. Ovvio che ancora devo montare e provare.
Personalmente anche per un discorso monetario farei questa manovra, ossia i colli euro 2 e un cat di una normale 147 120cv e colleghi tutto al tuo centrale

Quindi hai fatto l'operazione inversa? Hai (o ti accingi a farlo) tolto i 4-2-1 per montare dei 4-1? O il jts monta già dei 4-1?

Per quanto riguarda invece il 1.6 105 cv, se devo cambiare anche il catalizzatore mi sa che la spesa diventa più alta di 300 euro... cioè, avessi preso in considerazione questa modifica prima di fare tutto, penso che l'avrei sicuramente provata, ma adesso inizia a diventare un po' complicato...

 

[Samuelejts]

Ho tolto dei 4-2-1 fatti a c.... per montare dei 4-1 e spostare il cat sotto come hanno ad es le 147 o le GT benzina.
Questi sono i colli orginali del jts, nota i due cat (non pre cat) a quanto sono dalla testa e come sono contorti i primi 4 rami.

Per il tuo discorso potresti operare così... prendi i colli euro 2 completi e alla fine di questi ci saldi il cat prelevato dai tuoi vecchi colli :elio) E' una modifica reversibile in quanto puoi sempre risaldare quando vuoi il cat hai colli originali.

 

[33Boxer]

Ho tolto dei 4-2-1 fatti a c.... per montare dei 4-1 e spostare il cat sotto come hanno ad es le 147 o le GT benzina.
Questi sono i colli orginali del jts, nota i due cat (non pre cat) a quanto sono dalla testa e come sono contorti i primi 4 rami.

Guarda che roba... :?: Essì ho capito adesso il perché della tua modifica.
Praticamente anche il 105cv ha il kat in alto invece che sotto... quindi hai spostato sotto il catalizzatore, stessa cosa che dovrei fare io...

Per il tuo discorso potresti operare così... prendi i colli euro 2 completi e alla fine di questi ci saldi il cat prelevato dai tuoi vecchi colli :elio) E' una modifica reversibile in quanto puoi sempre risaldare quando vuoi il cat hai colli originali.

Non sono sicuro che il catalizzatore originale spostato sotto vada bene lo stesso... è un bel barilotto abbastanza grande; mi sa che va cambiato anche quello.
Tu con le sonde come hai fatto? Immagino che dovrai "allugarle" se sposto il kat sotto...

 

[Samuelejts]

Si devo allungare i cavi delle sonde ma è un lavoro da poco. E' il primo step, prima delle camme colombo bariani e centralina.

 

[33Boxer]

Ok grazie.

Lo so la modifica ai collettori da sempre è la modifica allo scarico che sui benzina rende di più... se avessimo fatto quest'analisi prima, sicuramente, o molto probabilmente, avrei provato a montare i colli 4-2-1 al posto dei 4-1 sulla mia 147, ma ora non posso. Magari tra un po'....

La centralina l'ho già fatta rimappare.

Ciao!

 

[stsm0406]

A mio avviso, e da quello che so, come detto prima per esigenze commerciali entry level, si è deciso di creare il 105 cv con linea di scarico 4:1 per esaltare gli alti regimi (consideriamo anche il acmbio che ha). Quindi posto che è montabile, il 4:2:1 dona una erogazione più corposa, che secondo me è un pò la nota dolente dei 1.6 e 1.4 (il 1.8 e il 2.0 sono già più "grossi" come cilindrata).

Il catalizzatore sul 105 cv per me vuol dire svuotarlo ancora di più ai bassi.

Non son per niente d' accordo anche perchè quello che dici è un controsenso..se sostituisco il kat tu sostieni che la svuoto ma se metto i 4-2-1 non è allo stesso modo svuotata dato che il kat lo sposto e i 4-2-1 sono tubi (indi vuoti..)

Il catalizzatore se lo allontani dalla testa dà solo benefici.
Io ho preso da cecam per il mio 2.0 jts, colli 4-1, cat 200 celle, centrale e finale. Ora dirai che ho un 2.0 ma concettualente ho due cat belli grossi a 20cm dalla testa e su collettori fatti veramente male. Immaginati che tappo. Poi questo motore tende a sedersi agli alti quindi ho tirato la coperta dove mancava con i 4-1. Di coppia poi il jts ha qualcosa meno (neanche 1kgm) del 2.5 V6 ma ad un regime di 3300 giri circa ma abbastanza di più del 2.0 TS. Ovvio che ancora devo montare e provare.
Personalmente anche per un discorso monetario farei questa manovra, ossia i colli euro 2 e un cat di una normale 147 120cv e colleghi tutto al tuo centrale

Quoto in pieno mi sembra l' unico che abbia afferrato il concetto e possa avere anche voce in capitolo dato che il 105 ha sostanzialmente la stessa configurazione di scarico. (puntualizzo: ha un solo kat..) mentre il 120 non è così e tutti coloro che dan consigli in merito hanno modificato il 120..
Dunque a voi l' ardua sentenza.. :inocchio)

Per il discorso monetario l' unica cosa che proverei è il kat 200 celle, ma non solo il corpo..,ma un kat sportivo
:ciao)

 

[33Boxer]

A mio avviso, e da quello che so, come detto prima per esigenze commerciali entry level, si è deciso di creare il 105 cv con linea di scarico 4:1 per esaltare gli alti regimi (consideriamo anche il acmbio che ha). Quindi posto che è montabile, il 4:2:1 dona una erogazione più corposa, che secondo me è un pò la nota dolente dei 1.6 e 1.4 (il 1.8 e il 2.0 sono già più "grossi" come cilindrata).

Il catalizzatore sul 105 cv per me vuol dire svuotarlo ancora di più ai bassi.

Non son per niente d' accordo anche perchè quello che dici è un controsenso..se sostituisco il kat tu sostieni che la svuoto ma se metto i 4-2-1 non è allo stesso modo svuotata dato che il kat lo sposto e i 4-2-1 sono tubi (indi vuoti..)

Il catalizzatore se lo allontani dalla testa dà solo benefici.
Io ho preso da cecam per il mio 2.0 jts, colli 4-1, cat 200 celle, centrale e finale. Ora dirai che ho un 2.0 ma concettualente ho due cat belli grossi a 20cm dalla testa e su collettori fatti veramente male. Immaginati che tappo. Poi questo motore tende a sedersi agli alti quindi ho tirato la coperta dove mancava con i 4-1. Di coppia poi il jts ha qualcosa meno (neanche 1kgm) del 2.5 V6 ma ad un regime di 3300 giri circa ma abbastanza di più del 2.0 TS. Ovvio che ancora devo montare e provare.
Personalmente anche per un discorso monetario farei questa manovra, ossia i colli euro 2 e un cat di una normale 147 120cv e colleghi tutto al tuo centrale

Quoto in pieno mi sembra l' unico che abbia afferrato il concetto e possa avere anche voce in capitolo dato che il 105 ha sostanzialmente la stessa configurazione di scarico. (puntualizzo: ha un solo kat..) mentre il 120 non è così e tutti coloro che dan consigli in merito hanno modificato il 120..
Dunque a voi l' ardua sentenza.. :inocchio)

Per il discorso monetario l' unica cosa che proverei è il kat 200 celle, ma non solo il corpo..,ma un kat sportivo
:ciao)

Stamattina stavo riflettendo sull'argomento, e le mie considerazioni era queste (premetto, sono considerazioni personali, possono essere sbagliate e nel caso vi chiedo di correggermi):

Sul 105cv hanno montato i colli 4-1 al posto dei 4-2-1 per dare potenza agli alti, essendo privo del variatore di fase. I colli 4-1 infatti privilegiano la potenza agli alti a scapito della coppia ai bassi. Sul 105 cv per dare coppia in basso sono state montate delle camme diverse rispetto al 120cv. E' stato montato un catalizzatore vicino alla testa che funge anche da prekat immagino per un discorso economico.

Quindi, se monto i collettori 4-2-1 rischio molto probabilmente di perdere in alto, favorendo probabilmente la coppia in basso, sempre che questa architettura non mi svuoti troppo lo scarico con il rischio di perdere anche in basso. Sono ovviamente discorsi teorici, e oltretutto considerazioni personali che sono frutto di quanto ho capito dalle varie discusioni(correggetemi dove sbaglio).

A questo punto mi sono chiesto: ma se invece di cercare di montare i colli 4-2-1, monto dei colli sempre 4-1 (tipo cecam), che dovrebbero essere fatti meglio degli originali, e sostituisco il catalizzatore con un 400 celle ad esempio, per non svuotare troppo, spostandolo in basso come sta facendo Samuelejts sul suo 2.0 JTS, non dovrei ottenere un bel guadagno?

E se invece di cambiare i colli, saldo tubo dritto e metto il nuovo catalizzatore sotto?

Una domanda per stsm0406: nel tuo consiglio di cambiare solamente il catalizzatore, quello nuovo lo metteresti sempre lì in alto al posto dell'originale o in basso come nel 1.6 120cv/1.8/2.0?

 

[AlfaMatte]

A questo punto mi sono chiesto: ma se invece di cercare di montare i colli 4-2-1, monto dei colli sempre 4-1 (tipo cecam), che dovrebbero essere fatti meglio degli originali, e sostituisco il catalizzatore con un 400 celle ad esempio, per non svuotare troppo, spostandolo in basso come sta facendo Samuelejts sul suo 2.0 JTS, non dovrei ottenere un bel guadagno?

Cavoli ma costano comunque un tot :S 690€!!! se li si somma poi a tutto il lavoro che hai già fatto...

Bhe ovvio che chi bello vuole apparire, tanto deve soffrire..un po' come i tacchi per le donne