Scelte di sviluppo e messa a punto di un veicolo.

[DriftSK]

le molle proposte da Alfa come assetto sportivo della 156 sono proprio della Eibach.

Si, ma non sono quelle che Eibach vende a te.
Le molle dell'assetto sportivo Alfa installate di serie o disponibili come optional sono prodotte da Eibach su specifiche Alfa (c'e' una grande differenza) e NON coincidono, per taratura e caratteristiche, con quelle che Eibach vende a catalogo a nome proprio.

La ragione e' assai semplice: il cliente va da Eibach perche' vuole "roba sportiva" e quindi loro, ovviamente, vendono componenti che danno "l'impressione sportiva": molle piu' rigide, ammortizzatori piu' frenati, insomma DIVERSI da quello che costruiscono per Alfa sulle specifiche Alfa definite dai collaudatori.
Se i componenti Eibach aftermarket fossero identici a quelli di serie i clienti li troverebbero "troppo morbidi" e quindi - dal loro punto di vista - "non sportivi"... (ovviamente capendo una beneamata fava di quello che stanno comprando e montando.)

Quindi il risultato e' che se cambi molle, ammortizzatori e barre di serie con altri - non importa di quale marca - stai comunque rovinando l'assetto.

Per questa ragione il famigerato assetto "Zatti Sport" rovina la vettura esattamente come gli altri. E il fatto che sia omologato non migliora affatto la situazione: implica soltanto che i componenti sono stati soggetti a omologazione (materiali, durata, certificazione sulla filiera produttiva, eccetera) ma non c'entra proprio un bel niente con le loro TARATURE, che sono quello che fa la differenza.

 

[Alex Murphy]

alex,
continui a confonderti tra auto sotto/sovrasterzante in assetto stabilizzato e velocità costante e auto in fase di accelerazione e di conseguenza in sotto o sovrasterzo di potenza.
sono due cose diversissime..

se (per assurdo, non lo fare eh) percorri una curva a velocità costante prossima al limite di tenuta della macchina, quindi senza accelerare e anche senza rallentare, noterai che anche la tua genesis sottosterza.

Ma certo sono d'accordo :nod) ...perchè però continuiamo ad argomentare del sotto/sovrasterzo in assetto stabilizzato e velocità costante ? E' una condizione pressochè "ideale" e solo in questa condizione le auto al limite sono tutte sottosterzanti... ok. Ma nella guida di tutti i giorni non c'è quasi mai la condizione di "assetto stabilizzato"...perlomeno io mi "destabilizzo" parecchio in curva ....

Forse non sarebbe più interessare vedere come si comportano le vetture nell'uso sportivo (non stabilizzato) e che tipo di reazioni posso avere ? :drive)

E cosa vedremmo ? Che una 147 in assetto stabilizzato o meno è sempre e solo sottosterzante, la Genesis in assetto non stabilizzato va in sovrasterzo (senza bisogno di insistere troppo sul pedale dal gas !)

:worship)

 

[Skyrider]

Secondo me, molti continuano a pensare che si stia parlando di sovrasterzo/sottosterzo 'di potenza', che é ben differente da quello dinamico che si intende.
Inoltre, a molti sembrerà assurdo ma un assetto 'sportivo' inteso tecnicamente (e come lo intendono tutti i piloti e le case automobilistiche serie che sanno quel che fanno) é in realtà un assetto più sottosterzante!
E perché mai, si potrebbe obiettare?
Per indurre alla stabilità, che é il comportamento preferito nella guida veloce.

 

[Alex Murphy]

Per questa ragione il famigerato assetto "Zatti Sport" rovina la vettura esattamente come gli altri. E il fatto che sia omologato non migliora affatto la situazione: implica soltanto che i componenti sono stati soggetti a omologazione (materiali, durata, certificazione sulla filiera produttiva, eccetera) ma non c'entra proprio un bel niente con le loro TARATURE, che sono quello che fa la differenza.

Beh momento, scusa DriftSK ma non sono assolutamente d'accordo :nono02) Perchè a prescindere, un assetto differente da quello proposto dalla casa deve per forza rovinare il comportamento della vettura ? Dove sta scritto questo ?

Cosa ne sepete voi di quali prove/verifiche siano state fatte dalla Zatti per arrivare a proporre il loro pacchetto ? Chi vi dice che per proporre il loro pacchetto non abbiano preso in esame una 147 TI (che aveva un assetto più sportivo) e non l'abbiano anche migliorato ?

Perchè se un assetto alla fine risulta più rigido allora significa assolutamente che la macchina va peggio ?

L'assetto viene sicuramente rovinato e compromesso quando si cambiano le molle e si mantengono gli ammortizzatori originali......quello si che va a cambiare tutto......ma se si montano molle/ammo/barre studiate per una 147 per lavorare bene assieme ....parliamone...

Non è che un McPherson si trasforma in un ponte a bracci interconnessi...e non diventa neanche un Multilink...Rimane sempre un McPherson con una taratura più sportiva che sicuramente riduce il confort, ecco questo si.

Non facciamo di tutta l'erba un fascio, per cortesia... :mecry)

 

[bigno72]

una 147 TI (che aveva un assetto più sportivo)

FALSO!! (la 147 TI ce l'avevo).
La 156 TI aveva l'assetto specifico. La 147 no.

Perchè se un assetto alla fine risulta più rigido allora significa assolutamente che la macchina va peggio ?

Perche' non guidi in pista.
Prendere una buca in pieno tornante e un attimo dopo pensare "belin, che macchina!" e' roba da alfisti!

Per il resto del tuo discorso... ammettiamo di non modificare l'altezza dell'assetto (ma in realta' tutti lo fanno, mandando a donnine allegre gli angoli della macchina), la rigidezza di molle e barre, la frenatura degli ammo... influiscono sui movimenti di cassa (rollio beccheggio). E i movimenti di cassa non servono solo a far vomitare i passeggeri, ma anche a comunicare cose al guidatore, nonche' a modificare dinamicamente gli angoli di cui sopra.

Ora su alcune macchine tali variazioni potrebbero essere un po' a casaccio, ma se parliamo di auto ben fatte e studiate, non possiamo modificarle senza tenere conto degli effetti!
Vale anche solo per i semplici silent block che molti sostituiscono con "roba piu' resistente", ignorando che hanno rigidezze diverse uno dall'altro, perche' la loro deformazione sotto sforzo e' stata attentamente ponderata.

 

[bigno72]

Un ultima cosa che vorrei aggiungere è che prima di pensare ad eventualmente aumentare il limite della macchina, sarebbe opportuno concentrarsi sul proprio, che vi assicuro (e mi ci metto io per primo nella lista) è molto al di sotto di quello che la vettura può offrire

:OK) :OK)

 

[Alex Murphy]

....147 TI, 156 TI...una delle due aveva l'assetto sportivo..... ok

L'unica cosa certa è che si perde confort ! Questo è pacifico, che i passeggeri vomitano, ok... Ma quando uno vuole l'assetto sportivo sa già in partenza che la comodità va a farsi benedire...

Però non andiamo a dire che una concessionaria autorizzata a prescindere rovina l'assetto delle vetture... Non mi sembra corretto ...

 

[DriftSK]

Cosa ne sepete voi di quali prove/verifiche siano state fatte dalla Zatti per arrivare a proporre il loro pacchetto ?

1) Perche' so quali prove/verifiche sono state fatte da Alfa Romeo per mettere a punto ogni configurazione della vettura.
2) Perche' Zatti non e' Alfa Romeo: non hanno i progetti della vettura, non hanno le specifiche di dettaglio, non hanno i collaudatori Alfa, non conoscono le peculiarita' di ogni modello (che sono proprieta' intellettuale della Casa).
3) Perche' l'impegno necessario e indispensabile ad una messa a punto degna di questo nome, in termini di tempo, denaro, know-how e disponibilita' di risorse, e' ampiamente al di fuori delle possibilita' di qualsiasi entita' che non sia una casa automobilistica o una sua diretta emanazione (e.g. AMG per Mercedes o Motorsport per BMW).

La messa a punto di 147 ha richiesto mesi di prove e centinaia di migliaia di Km su diversi esemplari da parte di un team di ingegneri, piloti e collaudatori Alfa Romeo svolti su piste come Balocco, Nardo', La Mandria e altri. Zatti ha queste risorse? No.

Quindi, NON possono fare una messa a punto corretta e completa. In effetti nessuno al di fuori delle Case puo' farlo perche' e' troppo oneroso e specifico: le Case possono perche' spalmano l'investimento su una intera gamma di vetture.

Chi vi dice che per proporre il loro pacchetto non abbiano preso in esame una 147 TI (che aveva un assetto più sportivo) e non l'abbiano anche migliorato ?

1) La 147 TI non aveva alcun assetto "piu' sportivo".
2) Vedi la risposta precedente: Zatti non ha le risorse per fare una messa a punto.

Questo e' il motivo per cui gli assetti aftermarket sono una solenne minkiata che rovina l'equilibrio della vettura di serie.
Se si vuole fare l'assetto e' decisamente il caso di montare quello della Casa, se disponibile. Se no, conviene mille volte di piu' migliorare l'interfaccia tra sedile e volante.

...ma se si montano molle/ammo/barre studiate per una 147 ...

Il punto cruciale e' "studiate DA CHI" e "messe a punto COME". E se non sei Alfa... non lo puoi fare giusto.

 

[Centoquarantasette]

Un ultima cosa che vorrei aggiungere è che prima di pensare ad eventualmente aumentare il limite della macchina, sarebbe opportuno concentrarsi sul proprio, che vi assicuro (e mi ci metto io per primo nella lista) è molto al di sotto di quello che la vettura può offrire

:OK) :OK)

Perchè da quello che emerge, non bisogna dimenticarsi che molto spesso è il non guidare bene che si ripercuote sui comportamenti della vettura, esempio stupido, io entro in curva, sbaglio la frenata e arrivo lungo, sterzo di più e comincio a partire dritto in sottosterzo, allora sterzo ancora di più (manovra errata) e vado ancora più fuori traiettoria, poi scendo e dico che la macchina fa schifo e che sottosterza da matti, quando invece la colpa è stata mia. E' un esempio banale ma ragazzi non ci si rende conto degli errori che si fanno alla guida, e se ne prende più consapevolezza quando c'è una persona esperta a fianco (che non è l'istruttore di scuola guida :asd) ) che ci corregge, vi consiglio di fare a chi ne ha la possibilità/curiosità un corso di guida sportiva, vi renderete conto di quante cose sbagliamo quando guidiamo "svelti" inoltre come vi ripeto apprezzerete di più (o ancora di meno ) ogni macchina che proverete :OK)

 

[bigno72]

Questo è pacifico, che i passeggeri vomitano, ok...

:?:
Questa considerazione mi fa capire che non hai capito quel passaggio del mio post.

Io dicevo che i movimenti di cassa CI VOGLIONO!!!

 

[Alex Murphy]

DriftSK sono sostanzialmente d'accordo con quello che dici ma cosa ne sapete voi di quali prove/accordi abbia preso la Zatti con l'Eibach ?

Chi vi dice che l'Eibach in accordo con la Zatti (che è un gruppo di concessionarie fra le più grandi in Emilia) non abbia preparato un pacchetto apposito per la 147 studiato ed approvato con tutte le verifiche del caso ? Siamo in italia...ed è difficile che venga omologato un assetto completamente rivisto se prima non si sono fatte tutte le prove/verifiche adatte....non penso proprio che l'omologazione sia soltanto riferita ai singoli pezzi... non stiamo parlando di un terminale di scarico, ma di tutto il comparto che tiene un'auto in strada !

Andrei piano a dire certe cose...

Apro una piccola perentesi...

Come mai un singolo uomo di nome Balduzzi (ed era da solo) quando era in forma...(ora è un po' anzianotto...) ha preparato diverse Alfa Romeo (compresa la mia) che in pista davano la paga a quelle che la casa Alfa (con tutti i tecnici) preparava ? Prendeva un motore originale e lo migliorava ...e gli stessi tecnici Alfa (senza che si sapesse troppo in giro...) andavano da lui a chiedere consiglio...

Chiusa parentesi...questo per dire cosa ?

Che a volte possono esistere anche piccoli artigiani che le cose le fanno per passione, ci mettono il cuore...e che alla fine possono anche fare meglio di un gruppo di ingegneri...

Ci sono in italia piccole officine specializzate (delle eccellenze) che fanno miracoli...così come ci sono anche quelle che ti rovinano la vettura...

Però non spariamo a zero su tutto...

 

[alfistavero]

:scratch) :scratch) :scratch)

:splat)

:lol:

 

[DriftSK]

Chi vi dice che l'Eibach in accordo con la Zatti (che è un gruppo di concessionarie fra le più grandi in Emilia) non abbia preparato un pacchetto apposito per la 147 studiato ed approvato con tutte le verifiche del caso ?

Perche' Eibach non "prepara" assetti: fa solo componenti su specifica.
Poi, parte dai componenti richiesti dalle Case e altera tali specifiche (non con il supporto delle Case ne' tramite i loro collaudatori) per ottenere i pezzi a marchio proprio che vengono rivenduti al dettaglio.

Ovviamente queste modifiche variano le caratteristiche di risposta e portano ad un risultato complessivamente diverso che, come spiegato, non e' ottimale in quanto non puo' essere altrettanto raffinato.
Eibach (come tutti i produttori di componenti ed i "preparatori") e' priva di una grande quantita' di informazioni tecniche sulle vetture che sono patrimonio esclusivo delle case; la loro "messa a punto" (se cosi' vogliamo chiamarla) e' fatta semplicemente agli effetti esterni, ma non possono e non potranno mai analizzare la sterminata casistica che rappresenta il nocciolo della vera messa a punto operata dai collaudatori ufficiali.

Qualcuno potrebbe obiettare allora: ma se partono dai componenti di serie non potranno essere tanto sbagliati.... invece NO, e' proprio questo il punto: se non sono studiati e collaudati nel complesso e basandosi sull'intero pacchetto di informazioni tecniche, i componenti daranno sempre alla vettura un comportamento complessivamente meno valido rispetto a quelli messi a punto dalla Casa.

Qualcun altro potrebbe chiedersi: ma gli uomini di Eibach non partecipano alla messa a punto? Risposta: no. Eibach fornisce PEZZI SU SPECIFICA. I collaudatori montano un set di ammortizzatori, girano a Balocco, rientrano e dicono a Eibach: dammi un set di molle anteriori piu' rigido cosi' e cosa', e un set di ammortizzatori posteriori piu' frenati cosi' e cosa'. Eibach fornisce i pezzi e i collaudatori tornano in pista a fare le prove. Punto.

E nota bene, i collaudatori non girano per andare forte (assunzione errata molto comune...): essi girano per compiere determinate manovre a bassa, media e alta velocita', sempre le stesse, con grande precisione, volte ad evidenziare eventuali problemi di comportamento dinamico in tutte le condizioni di marcia e ottimizzare la messa a punto perche' sia efficace in tutte le condizioni d'uso della vettura.
Che, ricordiamo sempre, e' una vettura stradale.

non penso proprio che l'omologazione sia soltanto riferita ai singoli pezzi...

Invece e' proprio cosi'.
Per tua informazione, neanche le Case omologano "l'assetto". Esse omologano l'intera vettura come combinato complessivo dei singoli pezzi omologati originali da loro certificati (e' una conseguenza indiretta del fatto che il produttore rappresenta il punto di origine, quindi e' responsabile per l'intero pacchetto qualsiasi cosa contenga).
Non esiste il concetto di "omologazione di un assetto" in Italia e neanche all'estero. Il famoso TUV difatti omologa componenti singole, e gli assetti aftermarket omologati TUV sono solo pacchetti di pezzi omologati singolarmente. Tanto e' vero che nessuno di questi componenti contiene indicazioni tipo "se non installato con quest'altro componente l'omologazione decade". Pero' molti contengono dichiarazioni esilaranti tipo "omologato per uso dimostrativo" (certo, la famosa macchina impagliata ferma in un piazzale... e' per questo che si montano molle piu' corte di 6 centimetri, no? :lol: )

Come mai un singolo uomo di nome Balduzzi (ed era da solo) quando era in forma...(ora è un po' anzianotto...) ha preparato diverse Alfa Romeo (compresa la mia) che in pista davano la paga a quelle che la casa Alfa (con tutti i tecnici) preparava ?

Perche' IN PISTA valgono concetti completamente diversi da quelli che valgono in strada.
Primo tra tutti, l'assetto cambia ad ogni corsa. Piu' volte anche tra prove e gara.
Poi, alla guida c'e' un pilota professionista.
Poi molte altre cose. Tra cui il fatto che ai tempi di Balduzzi le macchine erano molto, molto piu' semplici

Il succo e' che confrontare l'approccio tecnico delle competizioni con quello della circolazione stradale e' privo di senso.

 

[bigno72]

:scratch) :scratch) :scratch)

:splat)

:lol:

Ah ma allora ci sei!

Mi sento un po' la coda di paglia, avro' sicuramente farcito i concetti con i miei soliti modi approssimativi :lol:

 

[Alex Murphy]

DriftSK, premettendo che ognuno ha le proprie idee e non me ne frega nulla di difendere la Zatti solo perchè l'avevo comprata io ...

...non credo che un grosso concessionario venda auto che su strada vanno peggio delle versioni originali .... anche perchè se così fosse la gente avrebbe già smesso da tempo di comprare le Zatti Sport... :sgrat)

... non sto dicendo che hai detto cose sbagliate anzi... però non poi sapere che accordi abbia preso la Zatti con l'Eibach o con la stessa casa madre...non puoi sapere chi abbia collaudato gli assetti Zatti e non puoi assolutamente dire con certezza che gli assetti Zatti siano di base rovinati rispetto l'assetto della casa...

Che prove hai per sostenere una cosa del genere ? Lascia da parte il "bla bla bla teorico...."Hai guidato una Zatti Sport per poter dire (in definitiva) che va peggio dell'originale ? :scratch)

...io (nel mio piccolo) ti posso dire che per le mie esigenze e stile di guida la Zatti era una spanna sopra l'assetto originale che è talmente alto (e "dondolante") da essere imbarazzante (pur essendo comunque valido ed efficace ehh...intendiamoci) !

...andiamo piano a fare certe affermazioni... come se si avesse la verità in tasca !

L'unica affermazione che NON mi sento di condividere è questa : " non ha l'assetto sportivo della casa quindi è sicuramente peggio di prima..."

Detto questo.... : :fluffle)

 

[phanter86]

La discussione è molto interessante-detto da profano di leggi fisiche e matematiche-.
Leggendo i post esplicativi,stavo quasi riuscendo a dare un senso ai miei "deep feelings" al volante :nod) . Perchè,piuttosto che trasformare il topic nell'ennesima discussione da bar,non continuate sulla rigorosa linea logica precedente?
E' solo un consiglio,ma molti utenti potrebbero ringraziare dato che nessuno ti spiega certe cose..e non capita spesso di trovare ingegneri disposti a spiegare concetti alle capre(me compreso) ?

 

[Diabolik]

uè, ingegnere a me non lo dice nessuno, eh! dottore in fisica con specializzazione in cosmologia teorica, io sono

scherzi a parte, l'ingegnere che ci ha dato buona parte delle spiegazioni che si possono dare non ha scritto niente in questa discussione, ma tutto quello che ci ha spiegato (e che noi riportiamo più o meno fedelmente, ma non è farina del nostro sacco) è in evidenza in alto nella sezione motori a 360°

 

[DriftSK]

...non credo che un grosso concessionario venda auto che su strada vanno peggio delle versioni originali ..

Zatti vendera' sempre qualsiasi cosa i clienti comprino. E questo e' totalmente scorrelato dal prodotto e dalla sua qualita'. Basta che si venda.

.. anche perchè se così fosse la gente avrebbe già smesso da tempo di comprare le Zatti Sport...

Questo implicherebbe che i clienti siano in grado di valutare l'effettiva "bonta'" delle alterazioni applicate da Zatti all'assetto delle vetture.
Non e' cosi' per il semplice fatto che la gente, in generale, non sa guidare; figurarsi apprezzare differenze di assetto. Anzi, la quasi totalita' dei guidatori si fa ingannare da sensazioni macroscopiche (minore rollio, maggiore rigidezza) senza rendersi conto che queste non implicano affatto una dinamica di marcia piu' efficace.

non poi sapere che accordi abbia preso la Zatti con l'Eibach o con la stessa casa madre...

Non pensare di sapere quello che sanno gli altri

Io so che non ci sono accordi tra Zatti e Alfa Romeo per il collaudo e la messa a punto di veicoli. Di conseguenza, qualsiasi cosa abbiano fatto e' roba loro e non ufficiale.
Gli accordi tra Zatti ed Eibach sono irrilevanti in quanto possono aver montato tutto quello che vogliono, ma se la scelta e la taratura dei componenti non sono state curate da collaudatori e ingegneri Alfa allora la "roba Zatti" e' ufficiale e valida in strada quanto la "roba Crapanzano".

non puoi sapere chi abbia collaudato gli assetti Zatti

Non certo il reparto Sperimentazione Alfa Romeo, quindi e' irrilevante chiunque altro sia stato.

e non puoi assolutamente dire con certezza che gli assetti Zatti siano di base rovinati rispetto l'assetto della casa...

Invece e' esattamente cosi', per le ragioni spiegate in precedenza: gli assetti Zatti come qualsiasi altro che non sia stato studiato da quelli che la macchina l'hanno anche progettata. Nel miglior caso gli assetti aftermarket sono approssimazioni, nel peggiore sono dei pastrocchi; in entrambi i casi sono generalmente meno equilibrati, meno sicuri e meno efficaci.

l'assetto di serie che è talmente alto (e "dondolante") da essere imbarazzante

L'altezza rispetto al setup di serie e' solo un fattore estetico. I movimenti di cassa sono utili nella giusta misura.
Pensare che una configurazione sia migliore solo perche' piu' bassa da terra e caratterizzata da minore rollio e' un grossolano errore. Non uno di cui stupirsi, peraltro, perche' per comprendere questo e' necessario almeno sapere di cosa si stia parlando... e cio' implica averci messo la testa sopra.

Poi uno e' libero di credere quello che vuole incluse le proprie (errate) percezioni di guida. Ma questo non sposta di una virgola la realta', ossia che pacioccare con l'assetto porta ad un globale peggioramento rispetto alla messa a punto di serie.

 

[Alex Murphy]

Beh...ho appena scoperto di aver buttato nel cesso 3 mila Euro in più per un pacchetto completo che ha peggiorato la dinamica di guida della mia (ex) 147... :OK)

Il piede leggero non l'ho mai avuto...fortuna che non sono mai andato nel fosso... :tiè)

** ...stavo pensando, facciamo qualcosa, raccogliamo firme, blocchiamo tutti quei ciarlatani/approfittatori/pseudo eleboratori che dopo anni e anni di esperienze (ovviamente inutili) hanno messo mano agli assetti delle vetture...ed è ovvio/scontato che hanno pasticciato ....perchè ? Perchè siccome non avevano il bollino ciquita Alfa sul petto "il tutto risultava irrilevante ...." **

Tratto dal romanzo best seller :" le verità nascoste"

DriftSK editore :tippen)


Ti Amo DriftSK :fluffle)

(P.s. perdona il sarcasmo ma non ho saputo resistere... :asd) )


:worship)

 

[phanter86]

** ...stavo pensando, facciamo qualcosa, raccogliamo firme, blocchiamo tutti quei ciarlatani/approfittatori/pseudo eleboratori che dopo anni e anni di esperienze (ovviamente inutili) hanno messo mano agli assetti delle vetture...ed è ovvio/scontato che hanno pasticciato ....perchè ? Perchè siccome non avevano il bollino ciquita Alfa sul petto "il tutto risultava irrilevante ...." **

Perdonami se rispondo io..ma non vedo il sarcasmo di cui parli nella tua affermazione: è proprio vero che quasi tutti gli elaboratori(di cosa,poi) sono dei ciarlatani/improvvisati/incompetenti? Si..e dico io,basta farsi un giro in qualche officina per rendersene conto.
Gente che monta ammo ritarati o molle più corte su ammo originali(e sono in molti a farlo),non li chiamerei maestri dell'elaborazione(stò parlando di una grossa officina delle mie parti,di cui ometto per correttezza la sigla).
Tutte cose che mi fanno essere d'accordo con quanti sopra ritengono zatti e chi per lui porcate senza ritegno(non me ne voglia il proprietario,esteticamente la zatti era bellissima!).