Scelte di sviluppo e messa a punto di un veicolo.
- Autore discussione Pitzales
- Data d'inizio
LoreBBB":3p89fpml ha detto:in ogni caso, se ne parli così bene, il pacchetto zatti ha sortito il suo effetto: tu sei contento dell'auto che avevi, la sentivi sportiva perchè aveva la cassa rigida, rollava poco, ferma in frenata. se poteva farlo anche di serie, bhe a questo serve la pista di certo non sensazioni su strada
ESATTO!
l'importante è che piaccia a lui: su questo si basano gli elaBBBoratori TeNNici
"...OGNI DISCORSO CORRISPONDE AD UNA ESEPERIENZA SOGGETTIVA CHE, IN TERMINI DI VERITA', E' EQUIVALENTE A TUTTE TE ALTRE..."
mi pare che l'abbia detto Eraclito (ma sono passati così tanti anni, che non ne sono più così sicuro)
quindi tu sostieni che, per il puro utilizzo stradale, le case producano le auto nel modo migliore possibile?DriftSK":zfl7dd9i ha detto:
secondo me c'è sempre e comunque un margine di miglioramento dovuto al fatto che l'auto va VENDUTA...
penso che una qualunque auto, se venisse fatta senza limiti di prezzo finale, sarebbe sensibilmente migliore.. (togli accessori e cavolate)
parlo della meccanica
una stessa 147 con lo stesso motore se avessero potuta farla pagare 60000 euro (per dire) sicuramente l'avrebbero migliorata parecchio, anche in termini di sospensioni, di materiali utilizzati, e forse di geometrie..e conseguenza di tutto ciò anche di feeling di guida
ok che le faranno nel modo migliore, ma sempre e comunque vincolati dal prezzo finale che possono raggiungere!!
Pitzales":3gxa0iy6 ha detto:
io personalmente mi limito a pensare che le auto che Alfa Romeo produceva (con sottolineatura sul passato) erano le migliori possibili per uso stradale
per altre marche o per le alfiat correnti io non mi esprimo
Diabolik":20984d7j ha detto:
Ma anche oggi mi sento di dire che le Alfa, a parità di impostazione meccanica vanno un po' meglio della concorrenza. Intendo come sicurezza attiva e facilità di guida, non tanto come prestazioni velocistiche pure.
Lo sterzo di Giulietta lo preferisco, quanto a linearità e sincerità, a quello della mia Z4.
Il problema è che mancano proprio i modelli degni del marchio.
Sul tema di discussione, io faccio parte di quelli che non toccano neanche una virgola dell'auto come fatta da casa madre. L'assetto lo metto, ma è sempre quello della casa.
Però Pitzales ha toccato un punto importante, quello dei costi. Non si può negare che, soprattutto oggi, le case stiano a contare i centesimi. Anche in casa BMW si assiste a una sensibile riduzione della qualità complessiva, rispetto ai modelli passati.
Quindi, è verissimo che l'impostazione di serie è la migliore possibile per uso stradale, però è anche vero che la componentistica non sempre è di prima qualità. Questo può comportare un precoce decadimento delle caratteristiche che la vettura aveva da nuova. Quindi esci dal concessionario con la configurazione ottimale, che però ti dura poco.
Quindi se la casa ha lesinato quelle decine o centinaia di euro per tenere bassi i costi, l'appassionato potrebbe essere disposto a spendere qualcosa di più per componentistica più qualitativa e duratura, a parità di prestazioni, magari alla prima sostituzione necessaria. Se mai questa roba esistesse. Nel dubbio ho sempre preso i ricambi originali.
Altro dubbio che ho sempre avuto: le ruote. Se a parità di calettamento, canale, offset, stabiliti dalla casa sostituisco con cerchi più leggeri, ho fatto male o ho fatto bene? In fondo anche il peso originario della ruota è stato considerato nei calcoli e nei collaudi effettuati per definire il setup ottimale.
Poi sulle BMW c'è il tema delle runflat. Non ne conosco uno che si sia trovato bene. Tutti tendono a sostituirle dichiarando un notevole miglioramento del feeling di guida. Anch'io quando metto le invernali (non runflat) percepisco una maggiore progressività e prevedibilità di comportamento, oltre a una drastica riduzione del tramlining.
E infatti sono tentato di sostituire anche le estive con degli pneumatici non runflat. Però anche in quel caso vado a modificare la deriva dello pneumatico e quindi il setup originale.
Pitzales":241q8kas ha detto:hai riassunto alla perfezione ciò che pensoHunthor":241q8kas ha detto:
Che però non significa distanziali, molle più corte/rigide, camber plates, centraline mappate e tutto il resto del campionario della Crapanzano Tuning :eek13)
forse vado un po'OT...
o forse no...
un dubbio che ho, perché a breve dovrò sostituire gli ammortizzatori in quanto scarichi.
Posto che voglio rimanere originale (non ci piove), secondo gli esperti in materia quando si cambiano gli ammortizzatori (160.000 km nel mio caso) è bene cambiare anche le molle? con quelle originali ovviamente.
Ciò che voglio sapere in sostanza è: quanto si usurano le molle? cioè quanto si "stirano", nel senso di minor rigidità.
è una cosa trascurabile e di cui si tiene conto nella messa a punto? o si dà per scontato vadano cambiate pure quelle?
o forse no...
un dubbio che ho, perché a breve dovrò sostituire gli ammortizzatori in quanto scarichi.
Posto che voglio rimanere originale (non ci piove), secondo gli esperti in materia quando si cambiano gli ammortizzatori (160.000 km nel mio caso) è bene cambiare anche le molle? con quelle originali ovviamente.
Ciò che voglio sapere in sostanza è: quanto si usurano le molle? cioè quanto si "stirano", nel senso di minor rigidità.
è una cosa trascurabile e di cui si tiene conto nella messa a punto? o si dà per scontato vadano cambiate pure quelle?
Hunthor":2qcbarfm ha detto:
Questo è esatto.
Nello specifico, quello che succede è che i collaudatori fanno la messa a punto e restituiscono la documentazione che descrive nel dettaglio i componenti che la compongono e le loro caratteristiche. Poi Fiat chiama a raccolta i fornitori e dice loro: chi di voi mi produce questi componenti al prezzo più basso vince la fornitura...
Ovviamente in una gara al ribasso la qualità dei componenti non sarà, diciamo così, eccelsa. E questo fa si che col passare del tempo la vettura inizi a fare rumorini, poi prende gioco, infine le caratteristiche stesse dei componenti scadono nel tempo. E' un ciclo inevitabile ma usare componenti fatti esclusivamente al risparmio lo accelera in modo inevitabile.
Ed ecco che nascono le barre antirollio rumorose, le boccole ed i braccetti con giochi molesti, le imprecisioni eccetera. Tutte cose note e risapute che hanno afflitto le vetture Alfa dalla 156 in avanti, incluse 147 e GT.
Ovviamente poi un buon progetto con una architettura molto sofisticata nella sua categoria, quale erano 156, 147 e GT, mette in maggiore evidenza l'emergere di difetti e imprecisioni rispetto ad uno che già di partenza non era un compasso. E' più facile notare che una 147 è diventata imprecisa in appoggio rispetto, diciamo, ad una Lancia Musa che veramente precisa non è mai stata...
Infatti, anche questo è corretto.
Il desiderio di eliminare rumori, giochi e imprecisioni che sono emerse nel tempo sostituendo i componenti prematuramente esausti con altri auspicabilmente di maggiore qualità e durata è assolutamente legittimo e comprensibile.
Il problema è: cosa mi trovo in mano se compro componenti compatibili non originali? Saranno rispondenti ai requisiti? Avranno esattamente le stesse caratteristiche, che abbiamo imparato essere così importanti?
La risposta, purtroppo, è no. I ricambi originali sono prodotti a capitolato e, pur essendo magari afflitti da caducità prematura, garantiscono la rispondenza ai capitolati di fabbrica; i ricambi alternativi invece facilmente risultano ben diversi e andranno inevitabilmente ad alterare il setup complessivo.
I cerchi sono masse non sospese. Quindi installare cerchi più leggeri, a patto che siano rispettate le misure che hai giustamente elencato, apporta esclusivamente vantaggi.
Il problema casomai diventa in questo caso accertare che tali cerchi siano robusti e di buona qualità, in quanto il mercato (tra repliche, seconde scelte e imitazioni di provenienza più o meno dubbia) è una giungla non è affatto improbabile mettere le mani su prodotti di qualità inferiore soggetti a difetti di fabbrica (ovalizzazione, cricche, debolezze strutturali) e che potrebbero - al limite - anche rompersi.
Quindi è fondamentale acquistare un prodotto di alta qualità.
Tutte osservazioni corrette. Per caratteristiche strutturali le runflat non sono davvero la soluzione migliore per chi apprezza la dinamica di guida; rispondono infatti ad esigenze di marketing e utilità pratica prima di tutto.
Se BMW ha omologato pneumatici non runflat per il tuo modello puoi montarli senza problemi; altrimenti già sai...
am78_ud":2qoseix8 ha detto:
Le molle hanno una vita utile pari a quella della vettura: non è necessario sostituirle
Anche se si disponesse della strumentazione necessaria per eseguire una verifica del genere, rimarrebbe il problema che le specifiche delle molle temo siano note solo alla casa automobilistica e al fornitore a cui è stata commissionata la produzione. Di fatto, quindi, non si potrebbero confrontare i dati rilevati con le specifiche previste...am78_ud":1wd1avs5 ha detto:
Si possono, tuttavia, individuare delle situazioni in cui è sicuramente auspicabile sostituire le molle, come ad esempio:
- danni evidenti, quali rotture
- forte corrosione o ruggine (valutando se quest'ultima è solo superficiale o ha intaccato in profondità il materiale)
Potrebbe però essere l'occasione per montare le molle/ammortizzatori previsti dall'assetto sportivo della casa: anche se le differenti caratteristiche di tali componenti potrebbero rendere maggiormente evidenti eventuali problemi ad altre componenti delle sospensioni, dovuti ad usura o regolazioni non corrette (come ad esempio l'usura delle varie boccole elastiche o impostazioni errate degli angoli caratteristici delle ruote).
d'accordo su tuttoHunthor":rz1ytn7o ha detto:
anche se sulla rimappattura avrei qualcosa da obiettare (vedi mappa 147 ducati corse) se si sa cosa si tocca,FORSE, qualche leggere miglioria è davvero possibile.. sempre e comunque consci del fatto che si può ridurre la vita utile di vari componenti (frizione, turbina ecc) e dell auto stessa.. e ultima cosa, ma comunque importante, si inquina ben oltre i limiti previsti..
diciamoci la verità, alcuni margini ci sono per la sicurezza e per ottimizzare l'utilizzo e la durata dei componenti, altri sono relativi a consumi ed EMISSIONI..
se uno è disposto ad accettare una inevitabile usura precoce di certe parti, se ne frega delle emissioni, e (beato lui) non ha problemi di consumi
allora rimappare può anche portare dei vantaggi sensibili e non eccessivamente dannosi..
non vorrei far partire un altra discussione off topic però :angel)
Pitzales":1z2hd0h2 ha detto:
Un buon esempio... del contrario.
La mappa della Ducati Corse e' stata fatta al CRF e ha richiesto piu' di un mese di prove al banco, con motore strumentato, da parte degli stessi ingegneri che avevano messo a punto il motore originale. I quali avevano accesso ad ogni minimo dettaglio tecnico e progettuale del propulsore stesso - cosa che e' per definizione ignota a chiunque altro, trattandosi di dati sensibili riservati.
La regolazione di questa mappa e' stata fatta tenendo conto di stress termici e meccanici all'interno del motore e con particolare attenzione a rispettare i limiti dei componenti (ad esempio la coppia massima e' strettamente limitata sulla capacita' della frizione, cosa che viene bellamente ignorata in zona Crapanzano e dintorni).
La sola apparecchiatura usata per strumentare il motore e monitorarlo durante il funzionamento, per costi e caratteristiche, e' fuori dalla portata delle officine. Senza contare che essa (tanto per dirne una) richiede una taratura ad ogni utilizzo, cosa che Crapanzano non si sognerebbe nemmeno di fare.
Il discorso e' sempre quello: CHI fa la modifica deve sapere COSA fare e COME farlo, e per esserne in grado deve avere dati, conoscenze e strumenti che non sono disponibili al di fuori della Casa.
verissimo, ma la stessa mappa della ducati corse è "prelevabile", una persona pratica (anche un ingegnere elettronico o un informatico) DOVREBBE essere in grado di leggerla ed interpretarla.. oltretutto credo che ai dati sensibili che hai detto possano avere accesso anche i capiofficina delle varie alfa.. o li mettono a fare il loro lavoro ignari di come son fatte le auto che devono aggiustare??DriftSK":2myj9794 ha detto:
ne aproffitto per chiederti una cosa, quali sono le reali differenze a livello componentistico fra il jtdm150 della Q2 e la ducati corse???
non ho mai avuto una risposta chiara e univoca :scratch)
L'utima che hai detto! della parte elettronica non è dato sapere molto ai capofficina Alfa al massimo gli danno la mappa da sostituire (se mai fosse necessario per qualche richiamo) e gli spiegano la procedura di scrittura punto. Per il resto smontano e sostituiscono tutto qui.Pitzales":2ofblsu3 ha detto:
Pitzales":yymmuqvf ha detto:
Un conto e' "prelevarla" (ottenere un file immagine: banale, chiunque puo' farlo con gli strumenti giusti), un conto e' "leggerla" (comprenderne la struttura: molto difficile ma non impossibile, chi si occupa di preparazioni ad alto livello e' in grado di capire come sia fatta), ben altra faccenda e' capire "come e perche'" la mappa sia fatta in un determinato modo (solo in Alfa lo possono sapere). Molte logiche e strategie che stanno dietro ad ogni dettaglio di programmazione della mappa sono incomprensibili a posteriori, essendo frutto di affinamenti e ricerche fatte sul motore strumentato basandosi sui dettagli tecnici privati che solo Alfa conosce.
Di conseguenza un preparatore potra' confezionare una mappa funzionante e anche configurarla in modo da spremere maggiore potenza dal motore, ma di certo questa non sara' mai raffinata ne' affidabile quanto una mappa originale - per il semplice fatto che c'e' un mondo di cose che il preparatore non puo' sapere (e i motoristi della Casa ovviamente invece si').
Interpretarla in parte si, capire tutti i presupposti che hanno portato a quella specifica mappatura assolutamente NO (vedi sopra).
Neanche per idea. Proprio no.
Ai meccanici viene fornito cio' che e' loro necessario, non di piu'. I meccanici non sono ingegneri motoristi e come tali non sono tenuti a sapere granche', le officine dispongono di manuali operativi e strumenti diagnostici che li mettono in grado di rimediare a problemi sino ad un certo livello.
Nel caso di mappature originali e di aggiornamento esse arrivano preconfezionate dalla Casa e l'officina ha gli strumenti per caricarle sulla centralina della vettura.
Mi pare ci sia una FAQ al proposito, e' un argomento che e' stato discusso a lungo in passato. Di certo ti posso dire che non si tratta della sola mappa, numerosi pezzi sono specifici.
DriftSK":37eekoj5 ha detto:
Bene, grazie per le risposte.
Da semplice appassionato sapevo che la riduzione delle masse non sospese era un obiettivo di progettazione finalizzato al miglioramento della dinamica di guida.
Ricordo bene alcune Alfa del passato con i freni posteriori entrobordo.
Quello che mi domandavo è se poi la taratura del complesso molla-ammortizzatore dovesse tenere conto del peso della ruota.
Esempio pratico: il cerchio OEM della mia Z4 pesa 12,5 kg circa. Un prodotto di elevata qualità (tipo OZ Superleggera o Ultraleggera) pesa tra i 6,5 e i 7,5 kg. Tra il 40% e il 50% in meno.
Quindi mi domandavo se, nel caso in cui BMW avesse voluto equipaggiare l'auto con i Superleggera, anziché con i Super-cancello
avrebbe tarato molle e ammortizzatori nello stesso modo.Se la riduzione delle masse non sospese è "bene "a prescindere, allora la cosa diventa simpatica, perché gli OZ Ultraleggera si trovano a prezzi notevolmente inferiori al ricambio originale. Quindi, volendo prendere un nuovo set di cerchi per le estive/invernali, unirei l'utile al dilettevole.
DriftSK":37eekoj5 ha detto:
Beh, in questo caso dovrebbe fare fede il libretto di circolazione, e lì non si fa cenno ai RFT. Quindi i non RFT dovrebbero essere omologati