Scelte di sviluppo e messa a punto di un veicolo.

[Pitzales]

mi è capitato di leggere questo topic cercando altro, mi sento però di dover fare qualche appunto...
trazione anteriore, posteriore e integrale NON sono assolutamente equivalenti, nemmeno nel caso di stessa vettura, gomme e distribuzione dei pesi!!
in primis è completamente diversa l'impostazione di curva, se imposti allo stesso modo a velocità sostenute rischi di perdere il muso o il sedere a seconda del tipo di trazione,
seconda cosa non stai tenendo conto dell'inerzia delle ruote (essendo masse rotanti) che avrà ruolo ben diverso fra trazione su 2 o su 4 ruote
non stai tenendo conto nemmeno del "beccheggio" dell'auto in accelerazione, anche questo influisce sulle sospensioni e quindi sulla tenuta in curva.. e ovviamente dipende dal tipo di trazione
in generale direi che l'anteriore è il sistema peggiore.. sopratutto anteriore con motore anteriore, credo che sia il più diffuso per la sua più istintiva impostazione di curva e facilità di guida, ma se ci pensi hai il più del carico su due ruote sia come peso che come coppia sull'asse (sollecitate anche dal fatto che sterzano)
tant'è vero che difficilmente auto molto potenti hanno trazione anteriore..

 

[autoren]

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[Centoquarantasette]

mi è capitato di leggere questo topic cercando altro, mi sento però di dover fare qualche appunto...
trazione anteriore, posteriore e integrale NON sono assolutamente equivalenti, nemmeno nel caso di stessa vettura, gomme e distribuzione dei pesi!!
in primis è completamente diversa l'impostazione di curva, se imposti allo stesso modo a velocità sostenute rischi di perdere il muso o il sedere a seconda del tipo di trazione,
seconda cosa non stai tenendo conto dell'inerzia delle ruote (essendo masse rotanti) che avrà ruolo ben diverso fra trazione su 2 o su 4 ruote
non stai tenendo conto nemmeno del "beccheggio" dell'auto in accelerazione, anche questo influisce sulle sospensioni e quindi sulla tenuta in curva.. e ovviamente dipende dal tipo di trazione
in generale direi che l'anteriore è il sistema peggiore.. sopratutto anteriore con motore anteriore, credo che sia il più diffuso per la sua più istintiva impostazione di curva e facilità di guida, ma se ci pensi hai il più del carico su due ruote sia come peso che come coppia sull'asse (sollecitate anche dal fatto che sterzano)
tant'è vero che difficilmente auto molto potenti hanno trazione anteriore..

ma che caspita centra se imposti la curva ...qua si parla di tenuta laterale che presumibilmente si misura in assetto stabilizzato, il che significa che se ipoteticamente (ipoteticamente per il fatto che ovviamente una trazione posteriore non avrà mai una distribuzione dei pesi come un anteriore ecc..) se le vetture fossero identiche il tipo di trazione non influirebbe minimamente sulla tenuta di strada....accelerazione ecc già siamo in un altro contesto...poi la suddetta golf non credo che abbia una ripartizione dei pesi diversa rispetto all'equivalente a trazione anteriore, quindi può aiutare nella TRAZIONE specie sui fondi con scarsa aderenza...ma altro non fa...

 

[DriftSK]

se imposti allo stesso modo a velocità sostenute rischi di perdere il muso o il sedere a seconda del tipo di trazione

cazzata da bar.

Le Porsche degli anni 70, prendiamo ad esempio la Turbo 930, erano notoriamente sottosterzanti. Eppure avevano la trazione posteriore e persino il motore a sbalzo.

Se prendi una curva a velocita' eccessiva non importa che macchina tu abbia, andrai sempre in una sola direzione: dritto per la tangente. Anche con una trazione posteriore e una Formula Uno.

l'inerzia delle ruote (essendo masse rotanti) che avrà ruolo ben diverso fra trazione su 2 o su 4 ruote

Sarei curioso di sapere come, sul serio.

non stai tenendo conto nemmeno del "beccheggio"

Probabilmente perche' in percorrenza di curva ad assetto stabilizzato non c'e', per definizione, beccheggio.

 

[boxer17]

Si può dire che una trazione integrale ha dei vantaggi (rispetto a ta o tp) sui fondi a bassa aderenza o dove occorre frequentemente avere tanta trazione per accellerare dalle basse velocità?
Ad esempio nei rally, dove difficilmente le vetture sfruttano i cv per le velocità di punta, ma spesso devono "metter giù tutto", quindi quattro ruote permettono di scaricare più potenza a terra. Letteralmente anche su "terra"?
Poi magari ci sono anche dei vantaggi nei "transitori", e nelle correzioni (ma mi avevi già detto che "è cosa moolto complessa.." ) In ogni caso non così vantaggiosi per la velocità "generale" di percorrenza. Non è questo lo "scopo" di una F1?
ma di integrali non ce nè...

Certo è che mi rendo man mano conto di una cosa: tutti pensiamo di saper guidare...e per l'amor del cielo, finchè bisogna schivare quelli che sorpassano a destra o leggere i cartelli...forse...
Però ogni volta vedo che il "saper" far andare una macchina è una cosa diversa...dall'immaginario comune. Da qualsiasi parte ci sia la trazione...

 

[DriftSK]

Si può dire che una trazione integrale ha dei vantaggi (rispetto a ta o tp) sui fondi a bassa aderenza o dove occorre frequentemente avere tanta trazione per accellerare dalle basse velocità?

"IL" vantaggio della trazione integrale e' che consente di avere piu' trazione in condizioni di bassa aderenza, oppure (che e' la stessa cosa detta in altra maniera) di ripartire la coppia motrice in modo piu' omogeneo con il vantaggio di alzare la soglia limite accettabile per singolo pneumatico. Punto.
Questo vale per tutti gli autoveicoli, dal momento che sono tutti soggetti alle medesime leggi: quelle della fisica.

Ad esempio nei rally...

Lasciamo stare i rally e le corse in generale: vetture e setup non hanno nulla a che vedere con la circolazione stradale. Le logiche di progettazione, messa a punto e utilizzo sono completamente diverse e qualsiasi paragone e' fuorviante.
Se si vuole capire il come e perche' della dinamica del veicolo, anche a livello di chiacchierata come succede qui sul forum ogni tanto, bisogna concentrarsi sul caso base: auto stradale e percorrenza di curva in assetto stabilizzato.

vantaggiosi per la velocità "generale" di percorrenza.

Ricordate che la traiettoria piu' veloce e' sempre quella ideale, e il modo piu' rapido per coprirla e' la guida pulita. I rallisti guidano in un certo modo perche' sono costretti, con la vettura costantemente in anticipo di traiettoria per avere le ruote dritte il prima possibile in uscita di curva, ma vai un po' a vedere se appena si trovano su asfalto e hanno grip mettono la macchina di traverso... col cavolo! Fanno ESATTAMENTE la traiettoria da manuale, quella che fanno tutte le auto da corsa quando girano in pista, guarda caso

 

[autoren]

naturalmente l'integrale ha più grip in qualunque tipo di fondo non solo con scarsa aderenza

 

[autoren]

ma vai un po' a vedere se appena si trovano su asfalto e hanno grip mettono la macchina di traverso... col cavolo! Fanno ESATTAMENTE la traiettoria da manuale, quella che fanno tutte le auto da corsa quando girano in pista, guarda caso

seguendo i rally da molti anni devo dire che spesso non è così :ka)

 

[boxer17]

In effetti (mi son perso i pezzi tanto per cambiare) volevo arrivar li, su strada l'integrale può avere senso su neve o al massimo bagnato.
Dando anche per scontato che su strada la velocità è ovviamente la stessa per tutti .
La pista la lascio a chi può...

I rallisti guidano ...appena si trovano su asfalto e hanno grip mettono la macchina di traverso... col cavolo! Fanno ESATTAMENTE la traiettoria da manuale, quella che fanno tutte le auto da corsa quando girano in pista, guarda caso

Uffa, e a me che il precisetti Loeb sta sulle balle :asd)
(e guarda caso quanti mondiali in fila 7?, si è vero dipende da tante cose ma...)

 

[DriftSK]

naturalmente l'integrale ha più grip in qualunque tipo di fondo non solo con scarsa aderenza

Si'. Pero'

a) se il fondo ha buona aderenza, sufficiente al trasferimento di coppia motrice, l'effetto della trazione integrale e' quasi trascurabile a meno di disporre di potenze esuberanti al punto da mandare comunque in crisi gli pneumatici in caso di forte accelerazione a ruote dritte

b) indipendentemente dall'aderenza, la trazione integrale non consente affatto di percorrere la curva a velocita' superiore.

seguendo i rally da molti anni devo dire che

Allora seguili meglio, e vedrai che su strada pulita e asciutta i rallisti in curva fanno "la traiettoria" (quella che passa per il punto di corda). Ovviamente i tornanti stretti sono una eccezione.
E la fanno per una ragione molto molto semplice: perche' e' il modo piu' veloce per coprire la distanza in percorrenza di curva.

Comunque, come gia' detto, cercare di applicare i concetti base alle corse (o peggio ancora cercare di DERIVARE intuizioni dalle tecniche usate nelle corse) e' spesso fuorviante.

 

[autoren]

Si'. Pero'

a) se il fondo ha buona aderenza, sufficiente al trasferimento di coppia motrice, l'effetto della trazione integrale e' quasi trascurabile a meno di disporre di potenze esuberanti al punto da mandare comunque in crisi gli pneumatici in caso di forte accelerazione a ruote dritte

b) indipendentemente dall'aderenza, la trazione integrale non consente affatto di percorrere la curva a velocita' superiore.

quoto

Allora seguili meglio, e vedrai che su strada pulita e asciutta i rallisti in curva fanno "la traiettoria" (quella che passa per il punto di corda). Ovviamente i tornanti stretti sono una eccezione.

ti assicuro che spesso e volentieri i 4x4 spazzolano tutti i tornanti e le trazioni anteriori dai gruppo a ai super 1600 e compagnia sono spesso in freno a mano..sarà per spettacolo o cosa ma pochi li vedo andare puliti men che meno le wrc :ka)

 

[boxer17]

Vero che appena la strada lo concede (li fan correre sulle mulattiere) cercano la traiettoria ideale. Nel senso se la strada è larga come la macchina o tagliano rischiando le gomme o per forza devono andar dietro a quello che trovano.
Poi magari non seguono la traiettoria su una curva per "guadagnare" su quella dopo, o per schivare un buco, o per una nota sbagliata...dipende ecco.
Ma in generale... In effetti la fisica è fisica...(e meno male che qualcuno la "traduce"...)

 

[DriftSK]

ehm

Ovviamente i tornanti stretti sono una eccezione.

ti assicuro che spesso e volentieri i 4x4 spazzolano tutti i tornanti

mi permetto di ri-sottolineare che i tornanti sono una eccezione :asd)

Detto in breve: i rallisti hanno l'obiettivo di avere le ruote dritte il prima possibile, perche' trovandosi quasi costantemente in carenza di trazione prima le hanno prima possono aprire il gas (e guadagnare velocita').
Quindi nei tornanti buttano la macchina di traverso perche' in questo modo possono spalancare ancora prima di essere fuori dalla curva, cosi' che nel momento in cui la potenza arriva (ci vuole comunque una frazione di secondo) la macchina e' gia' dritta col volante centrato e questo riduce al minimo il pattinamento delle ruote motrici (che fa perdere tempo e quindi perdere velocita').

Ma e' l'unico caso perche' se la curva lo consente la traiettoria piu' veloce di tutte - anche per i rallisti - e' quella ideale, dato che e' la piu' breve esistente tra ingresso ed uscita di curva.

Se l'aderenza e' bassa invece si applicano concetti e tecniche di guida diversi, ma questo esula del tutto dal discorso del topic.

 

[boxer17]

ti assicuro che spesso e volentieri i 4x4 spazzolano tutti i tornanti e le trazioni anteriori dai gruppo a ai super 1600 e compagnia sono spesso in freno a mano..sarà per spettacolo o cosa ma pochi li vedo andare puliti men che meno le wrc :ka)

:scratch) però se guardi bene quelli "di livello" son sempre quelli meno "sporchi"
Tanti fortunati guidano anche per divertirsi, ovvio che di traverso è meglio...ma se confronti l'elenco all'arrivo...
All'ultimo Como...i primi giravano sui binari...(salvo errori, ps ormai "perse" o altro)

In pratica comunque su strada il 4 motion...è uguale al resto ..mica si sta a bruciare i semafori

 

[autoren]

ehm

Ovviamente i tornanti stretti sono una eccezione.

ti assicuro che spesso e volentieri i 4x4 spazzolano tutti i tornanti

mi permetto di ri-sottolineare che i tornanti sono una eccezione :asd)

Detto in breve: i rallisti hanno l'obiettivo di avere le ruote dritte il prima possibile, perche' trovandosi quasi costantemente in carenza di trazione prima le hanno prima possono aprire il gas (e guadagnare velocita').
Quindi nei tornanti buttano la macchina di traverso perche' in questo modo possono spalancare ancora prima di essere fuori dalla curva, cosi' che nel momento in cui la potenza arriva (ci vuole comunque una frazione di secondo) la macchina e' gia' dritta col volante centrato e questo riduce al minimo il pattinamento delle ruote motrici (che fa perdere tempo e quindi perdere velocita').

Ma e' l'unico caso perche' se la curva lo consente la traiettoria piu' veloce di tutte - anche per i rallisti - e' quella ideale, dato che e' la piu' breve esistente tra ingresso ed uscita di curva.

Se l'aderenza e' bassa invece si applicano concetti e tecniche di guida diversi, ma questo esula del tutto dal discorso del topic.

:asd) e riquoto :nod) poi volevo dire anche che dicendo integrale magari molti pensano che sia al 50 e 50

 

[autoren]

ti assicuro che spesso e volentieri i 4x4 spazzolano tutti i tornanti e le trazioni anteriori dai gruppo a ai super 1600 e compagnia sono spesso in freno a mano..sarà per spettacolo o cosa ma pochi li vedo andare puliti men che meno le wrc :ka)

:scratch) però se guardi bene quelli "di livello" son sempre quelli meno "sporchi"
Tanti fortunati guidano anche per divertirsi, ovvio che di traverso è meglio...ma se confronti l'elenco all'arrivo...
All'ultimo Como...i primi giravano sui binari...(salvo errori, ps ormai "perse" o altro)

In pratica comunque su strada il 4 motion...è uguale al resto ..mica si sta a bruciare i semafori

mi tocca continuare a quotare :asd) ,ovviamente parlando sempre in regola col codice :nod)

 

[boxer17]

prendi anche uno 0-100...se per strada guardi i decimi...miiii facciamo la fine dei 3000 euro di elaborazione...ne val la pena?
se abitavo in valtellina la subaru l'avrei già presa...

Integrale non è detto no che sia 50-50 (anzi l'Integrale saprai meglio di me che non lo è)
Ma di principio anche questo non è l'unica cosa che conta col comportamento in curva...come con la ta o tp se ha più ripartizione di "coppia" l'asse posteriore non è comunque detto che la vettura abbia un comportamento sovrasterzante (se è opportunamente "condotta" e se è questo che intendevi)

 

[autoren]

penso che la maggiorparte della gente faccia questo ragionamento: integrale = 50 ant e 50 post quindi in curva non succede nulla e tiene di brutto perchè è diciamo neutra..insomma una cosa del genere,penso l'errore sia questo

 

[Centoquarantasette]

ma poi tornando all'inizio del topic, una macchina, in questo caso la golf con 140cv "cacati" sicuramente l'integrale non è certamente per la prestazione, una 147 q2 le passa sopra le orecchie 2 volte...peso in più e maggiore assorbimento di potenza, ricordo che cesare fiorio spiegava che sulla delta s4 avevano dovuto mettere la doppia sovralimentazione perchè perdevano molto in potenza con l'integrale

 

[autoren]

io sò che sull's4 hanno messo il volumetrico per ovviare al turbolag che soffriva l'auto nei percorsi misti lenti e alla brusca erogazione che aveva
quoto il discorso del golf tdi 4motion