Scelte di sviluppo e messa a punto di un veicolo.

Pitzales":3vxiyvx3 ha detto:
la dinamica la conosco "abbastanza" bene visto che mi sto laureando in ingegneria meccanica

Ti faccio i migliori auguri. Ma l'ingegneria meccanica non e' la dinamica dell'autoveicolo e "abbastanza" bene non e' conoscere. E sinora hai dimostrato conoscenze vaghe e confuse. Prova ancora.

Ad esempio, visto che sai di cosa parli, non avrai problemi a descrivere cos'e' il sottosterzo.

l'accelerazione (...) consente al corpo di mantenere meglio la traiettoria, dato che stai aumentendo una forza che si oppone alla forza centripeta

:scratch)

detto cosi' sembra che maggiore l'accelerazione, piu' facilmente una vettura resta in traiettoria. Vuoi forse dire che basta aumentare l'accelerazione a piacere per opporsi alla forza centripeta e quindi, per percorrere qualsiasi curva senza perdere traiettoria, e' sufficiente aumentare a dismisura l'accelerazione?
Questo non implica forse che per fare la curva senza perdere il controllo e' sufficiente aumentare sempre l'accelerazione?

è la seconda volta che dici che ho scritto "cazzate".

Beh sai, non e' nulla di personale ma se scrivi cazzate non posso chiamarle Cataldo.
Per inciso c'e' molto Cataldo anche nel tuo ultimo post.

nessuno si permette di dire che tu dica idiozie.

Se mi viene dimostrato che le ho dette non ho problemi ad ammetterlo. Puoi farlo? Intendo con formule e ragionamenti, non opinioni.

e stiamo soltanto facendo uno scambio di opinioni

Il tuo malinteso e' proprio questo: tu esprimi opinioni, io esprimo fatti tecnici concreti.

che c'entra la marcia dici? entra in quinta a 60 e vediamo come tieni bene la curva, hai capito benissimo cosa intendevo

No e continuo a non capirlo, dato che somiglia moltro all'ennesimo Cataldo. Prova a spiegarti meglio.
 
Pitzales":15n3whyj ha detto:
che c'entra la marcia dici? entra in quinta a 60 e vediamo come tieni bene la curva, hai capito benissimo cosa intendevo

Perfettamente d'accordo. Quello che sostieni non avrà appigli matematico-dinamici( dei quali sono orgogliosamente all'oscuro,occupandomi di tutt'altro) ma all'atto pratico lo trovo pacificamente riscontrabile in ogni circostanza.
 
Ah, ho incidentalmente notato un Cataldo supplementare:

Pitzales":316cxxx0 ha detto:
è la centripeta che va andare l'auto dritta, lo sai questo?

veramente secondo la fisica classica l'accelerazione centripeta è la forza che permette ad un corpo di percorrere una traiettoria circolare. Cioe' le impedisce di andare dritta e le consente di fare la curva, l'esatto opposto di quello che hai scritto tu.

(si trova persino su Wikipedia. non e' necessario essere fuoricorso al secondo anno di ingegneria meccanica: http://it.wikipedia.org/wiki/Forza_centripeta )
 
...ragazzi parlo sempre da ignorante ....ma se c'è differenza tra entrare in curva in 5 marcia a 60,ed entrare in curva in 3marcia sempre a 60 significa che l'azione del freno motore va ad incidere sulla la trazione della macchina(anche perche se ci facciamo caso uno pneumatico che ha piu attrito è una pneumatico che ha piu aderenza)ecco perche accelerare ,SENZA SUPERARE IL LIMITE DI ADERENZA,aiuta ad avere l'auto che affronta la curva piu velocemente.....!certo se concettualmente penso: accelerare in curva =perdere aderenza=sempre meglio nn dare gas allora qua chiudiamo il discorso e via.....certo ,NN VOGLIO OFFENDERE NESSUNO,ma i libri sono ben altra cosa!..........driftsk hai scritto:
La curva non si percorre ne' in accelerazione ne' in rilascio: si frena a ruote dritte sino alla velocita' di ingresso, si imposta, si percorre in assetto stabilizzato a velocita' costante con il gas parzializzato (perche' la vettura richiede comunque un minimo di gas per non rallentare) e si accelera solo ed esclusivamente dopo il punto di corda, in modo progressivo, riallineando la vettura. Dove comunque si puo' quasi affermare che la curva e' praticamente terminata. E non confondiamo la percorrenza a gas parzializzato con "usare il gas": provate un po' a "usare il gas" su fondo innevato e vedrete che cosa vi viene garantito... ....proprio nel punto dove spieghi che l'auto ha bisogno di un minimo di gas nn è solo per nn rallentare ma anche per garantire necessario attrito agli pneumatici meglio ancora se su tutte e 4 le ruote...........sul fondo innevato se si accelera si perde aderenza perche si supera il limite di aderenza delle gomme dovuta ALL'ECCESSIVA VELOCITA........riassumendo credo che ripartire la forza motrice su 4 ruote sia vantaggioso ai fini dell' aderenza ma sicuremente qsti effetti sono visibili su potenze ben piu superiori e nn sulla forza motrice di una 4 motion da 140crucchhetti
 
max-mjet":17t6rng8 ha detto:
se c'è differenza tra entrare in curva in 5 marcia a 60,ed entrare in curva in 3marcia sempre a 60 significa che l'azione del freno motore va ad incidere sulla la trazione della macchina

No, perche' in assetto stabilizzato a velocita' costante (lo scrivo piu' grande perche' per qualche motivo sembra che questo dettaglio venga sistematicamente ignorato) non c'e' per definizione alcun freno motore.
Se ci fosse freno motore vorrebbe dire che ci si trova in rilascio, e nessuno ha mai parlato di fare la curva in rilascio.

- se percorro la curva in assetto stabilizzato a velocita' costante in 5a marcia a 60 Km/h avro' il motore che gira (diciamo) a 1200 giri/minuto
- se percorro la curva in assetto stabilizzato a velocita' costante in 3a marcia a 60 Km/h avro' il motore che gira (diciamo) a 3000 giri/minuto

velocita' costante = regime motore costante (1200 RPM in un caso, 3000 nell'altro - ma COSTANTE)

quindi in entrambi i casi (essendo il regime COSTANTE) dal motore non viene applicata coppia motrice ne' coppia frenante piu' di quello che e' STRETTAMENTE NECESSARIO a mantenere immutata la velocita' di percorrenza (ed e' relativamente poco perche' serve solo al mantenimento della velocita' di una vettura che e' gia' in movimento e ha inerzia, quindi le dissipazioni sono limitate a rotolamento e deformazione degli pneumatici e resistenza dell'aria)

In queste circostanze, dal momento che si procede a parita' di velocita', le forze che gli pneumatici devono scambiare con la strada per mantenere la traiettoria sono esattamente le stesse. E ne consegue che se la vettura e' in grado di percorrere quella curva a 60 Km/h lo potra' fare in 3a, in 5a e persino anche in tutte le altre marce.

sul fondo innevato se si accelera si perde aderenza perche si supera il limite di aderenza delle gomme dovuta ALL'ECCESSIVA VELOCITA

Assolutamente NO.

Se stai percorrendo una curva a velocita' costante prossimo al limite di aderenza su fondo innevato e acceleri, la velocita' rimane COSTANTE e perdi immediatamente DIREZIONALITA'.
Questo dovrebbe suggerirti cosa succede.
E dovrebbe farti notare che quello che hai scritto e' sbagliato: se dipendesse dalla velocita' non potresti trovarti a percorrere la curva (non la inizieresti nemmeno!).

riassumendo credo che ripartire la forza motrice su 4 ruote sia vantaggioso ai fini dell' aderenza ma sicuremente qsti effetti sono visibili su potenze ben piu superiori

Questo, in parte, e' vero. Gli effetti benefici della trazione integrale si vedono comunque in condizioni di ridotta aderenza a prescindere dalla potenza (ad esempio confronta una Panda normale con una Panda 4x4 in salita sulla neve).
 
phanter86":2u3e7qu9 ha detto:
Pitzales":2u3e7qu9 ha detto:
che c'entra la marcia dici? entra in quinta a 60 e vediamo come tieni bene la curva, hai capito benissimo cosa intendevo

Perfettamente d'accordo. Quello che sostieni non avrà appigli matematico-dinamici( dei quali sono orgogliosamente all'oscuro,occupandomi di tutt'altro) ma all'atto pratico lo trovo pacificamente riscontrabile in ogni circostanza.
chiedi a Dottor. Drift, magari ti scrive qualche formula ;)
 
Le formule ci sono gia', non ho bisogno di scriverle: si trovano in questo stesso forum per chi desidera informarsi.

E per inciso le discussioni che le contengono trattano alcuni argomenti di dinamica che non vengono spiegati neanche nei corsi universitari ;)
 
drift di certo hai ragione solo su una cosa, ho confuso scrivendo centripeta con centrifuga,
per il resto avrei piacere di sedermi a tavolino con te con dei fogli in mano e vedere di fare un pò di calcoli e dinamica assieme, potrebbe saltare fuori qualche sospresa..
anche per te, prof ;)
le case sono idiote a fare trazioni diverse, o a costruire macchine con una certa potenza specifica SOLO a trazione posteriore o integrale.. si, devono essere degli ignoranti, vagli a spiegare che potrebbero avere le stesse percorrenze in curva con l'anteriore, magari ti assumono alla ferrari ;)
 
Pitzales":20xxx4la ha detto:
ho confuso scrivendo centripeta con centrifuga

mi spiace deluderti ma non e' l'unica cosa che hai confuso.

Se poi per te e' un dettaglio da poco confondersi tra due forze contrarie... meglio se approfondisci un poco lo studio universitario prima di passare alle applicazioni, vah :D

le case sono idiote a fare trazioni diverse, o a costruire macchine con una certa potenza specifica SOLO a trazione posteriore o integrale..

24583_imm2.jpg
La potenza specifica per definizione dimensionale e' un rapporto tra una potenza e un'altra grandezza, comunemente la cilindrata del motore che la esprime - ad esempio kW/l. Quindi secondo cio' che hai scritto una vettura come la Mito QV, che ha una potenza specifica di ben 124 cv/l , dovrebbe avere la trazione integrale perche' ha una potenza specifica maggiore a confronto con la Brera 3.2 Q4 (81 cv/l)?
Non so con che metodo tu studi ingegneria ma di certo ti serve imparare a fare piu' attenzione ai dettagli, per fortuna non sei un ingegnere civile altrimenti sai quanti crolli :lol:

Quanto alle ragioni di adozione della trazione integrale ho gia' spiegato anche questo dettaglio, piu' volte, ma non e' un problema auto-quotarmi:
DriftSK":20xxx4la ha detto:
"IL" vantaggio della trazione integrale e' che consente di avere piu' trazione in condizioni di bassa aderenza, oppure (che e' la stessa cosa detta in altra maniera) di ripartire la coppia motrice in modo piu' omogeneo con il vantaggio di alzare la soglia limite accettabile per singolo pneumatico. Punto.
Questo vale per tutti gli autoveicoli, dal momento che sono tutti soggetti alle medesime leggi: quelle della fisica.

vagli a spiegare che potrebbero avere le stesse percorrenze in curva con l'anteriore

Non serve che qualcuno glielo spieghi, dato che lo sanno benissimo (e' una legge fisica). La ragione principale per cui le vetture ad alte ed altissime prestazioni adottano la trazione posteriore o integrale e' che la TA ha un limite intrinseco nella capacita' di scaricare coppia MOTRICE sulla strada (attenzione! le curve non c'entrano niente!) mantenendo al tempo stesso la guidabilita'.

A proposito, sto ancora aspettando che illustri - dato che sostieni di esserne in grado - la definizione di sottosterzo.
 
Ho diviso l' argomento da quello originario, visto che non era strettamente legato a quello iniziale.

Vi devo chiedere però di proseguire usando dei toni più pacati, perchè a mio parere, indipendentemente da chi ha le maggiori conoscenze, e chi ha quelle corrette, tutti i partecipanti sono meritevoli di rispetto e anzi da apprezzare per la volontà di confrontarsi pur col rischio di mettere a nudo delle lacune o delle convinzioni inesatte.
Chi ha voglia di partecipare al topic solo per dimostrare quanto possono essere capre gli altri, sappia che può evitarlo e dedicare il proprio tempo ad altro.

Se qualcuno ha da suggerire un titolo più consono, me lo dica pure così edito quello che ho assegnato adesso.
Grazie.
 
ho letto tutto il topic per curiosità e i sono fatto qualche idea, non voglio accusare nessuno, ne voglio dire di essere più furbo degli altri ecc ecc, e non ho neppure intenzione di fare la gara "a chi ce l'ha più lungo", mi permetto di dire che quando ho letto cose del tipo "mi sto per laureare" mi è venuto da sorridere, primo perchè "mi sto per laureare" non significa "sono laureato con 110 e lode" e anche se fosse questo non stabilisce che colui abbia espresso questo concetto sia superiore a tutti e che le sue "opinioni" siano legge, perchè di opinioni stiamo parlando, non ho visto spiegazioni scientifiche al riguardo, ma solo opinioni piuttosto confuse, io non sono laureato, ho un misero diploma e non mi sono nemmeno iscritto all'università, ma io credo, che non ci voglia una laurea, per capire un concetto a mio parere semplicissimo, forse in molti non hanno ben chiaro il concetto di "tenuta".
io mi sono fatto un'idea, ma il mio grande difetto è che non so esprimermi adeguatamente, purtroppo, ma ci proverò.
Mettiamo caso di trovarci in un circuito, sul rettilineo a tutta velocità, finchè non arriviamo in prossimità della curva, la prima fase è la frenata, e fin qui penso che chiunque converrà con me che se freniamo troppo tardi Con qualsiasi auto e qualsiasi trazione andremo sempre e comunque dritto, dopo di che si inizia a impostare la curva, si rilascia il freno e si inserisce l'auto in curva e si cerca di raggiungere il punto di corda, e in questo caso la differenza la faranno le gomme, l'assetto, le sospensioni, oltre che il telaio e non per ultimo il bilanciamento dei pesi, e in questo caso il tipo di trazione non influisce minimamente se non per le cose prima citate, cioè bilanciamento dei pesi, assetto ecc ecc, e il perchè è semplice, se noi stiamo percorrendo la curva al limite non possiamo dare gas, se lo facciamo il comportamento della vettura probabilmente è diverso su diversi tipi di trazione, ma in ogni caso avremo sempre una perdita di aderenza, quindi la velocità di percorrenza sarà sempre la stessaq sia che abbiamo una trazione anteriore che una integrale o posteriore, non riesco a vedere differenze.
se io posso percorrere una curva x a tot velocità con una determinata auto, non capisco come potrei percorrerla a velocità maggiore se quest'auto avesse trazione integrale, l'unico scenario in cui la trazione integrale potrebbe avere dei vantaggi sarebbe in uscita di curva, dove ti permette di avere maggiore trazione, ma stiamo parlando di una fase dove si suppone che tu abbia già la vettura dritta, e dove cmq si parla sempre di tanta potenza, non di una golf con 140 cv.

infine il discorso di mettere la trazione anteriore su una super car è davvero stupido, qui non si parla di fisica, dinamica, ingegneria o quello ke volete, si parla semplicemente di buon senso, come si fanno a mettere a terra 600 cavalli su una trazione anteriore? non è una questione di tenuta, ma di trazione, è completamente diverso, se prendi un bugatti veyron e lo trasformi in trazione anteriore non avrai una macchina che non tiene, ma una macchina che non ha trazione ed è più difficile da controllare, ma se percorri una ipotetica curva a 100 con la ti nn capisco perchè non puoi farlo con una ta, l'unica differenza sarà in uscita perchè con la ta non riesci a scaricare i cavalli a terra.

Ovviamente questo è un discorso basato su una mia opinione, potrei aver detto una montagna di "cataldo" e accetto qualunque critica, a patto che mi si illustri non dico una spiegazione scientifica, ma almeno una spiegazione quantomeno "logica"
 
alek689":1rmdnrws ha detto:
se noi stiamo percorrendo la curva al limite non possiamo dare gas

esatto :nod)
questo perche' se ci si trova al limite, per definizione, si sta impegnando tutta la capacita' di deriva degli pneumatici e quindi... non ne avanza per fare altro!

Dato che ogni pneumatico puo' scambiare forze con la strada secondo un modello che si schematizza con il prodotto di due vettori: uno esprime la coppia - motrice o frenante, secondo il segno - e l'altro la deriva trasversale, che consente in parole semplici di sterzare. questi vettori vengono rappresentati su un diagramma che individua la massima capacita' di deriva secondo una curva chiamata, come avevo accennato alcuni post fa, cerchio di Mohr. Se il prodotto dei vettori - che si individua con un terzo vettore - ricade entro il cerchio significa che le forze applicate non saturano la capacita' del pneumatico, mentre se il prodotto risulta fuori dal cerchio significa che le forze eccedono la capacita' di trasferimento del pneumatico il quale, di conseguenza, non potra' fare altro che mettersi a strisciare sotto il loro effetto.

Intuitivamente ora dovrebbe essere ovvio per quale ragione se un pneumatico in percorrenza di curva e' impegnato al limite o in stretta prossimita' di esso non sia possibile applicare alcuna ulteriore forza sia motrice, sia frenante, sia imporre un maggiore angolo di sterzata che aumenterebbe la richiesta di deriva trasversale! Qualsiasi azione di questo tipo, quindi nell'ordine accelerare, frenare o chiudere ulteriormente la curva, porterebbe solo il pneumatico oltre il proprio limite facendogli perdere aderenza (e riducendo grandemente la capacita' di deriva dell'asse a cui appartiene).

ma in ogni caso avremo sempre una perdita di aderenza

esatto :nod)
questo come conseguenza di quanto indicato sopra, se tutta la capacita' di deriva degli pneumatici in un dato istante e' sfruttata per mantenere la direzione e si applica una coppia motrice (comandando al motore una accelerazione) le ruote motrici eccederanno immediatamente la loro deriva (cerchio di Mohr...) e inizieranno a strisciare passando da attrito radente ad attrito volvente. La perdita di aderenza che ne consegue portera' ad uno sbilanciamento dell'assetto dell'intera vettura di natura dipendente - stavolta si! - dal tipo di trazione, in quanto la posizione della ruota motrice che perdera' aderenza per prima (sempre una interna...) determinera' quale asse subisca la perdita di capacita' di deriva e la tendenza della conseguente perdita di stabilita' del veicolo. Ma questo e' un discorso leggermente piu' complesso.

quindi la velocità di percorrenza sarà sempre la stessa sia che abbiamo una trazione anteriore che una integrale o posteriore, non riesco a vedere differenze.

Corretto.

se io posso percorrere una curva x a tot velocità con una determinata auto, non capisco come potrei percorrerla a velocità maggiore se quest'auto avesse trazione integrale

Corretto. Infatti non puo'!

l'unico scenario in cui la trazione integrale potrebbe avere dei vantaggi sarebbe in uscita di curva, dove ti permette di avere maggiore trazione, ma stiamo parlando di una fase dove si suppone che tu abbia già la vettura dritta

esattamente :OK) :OK)

e dove cmq si parla sempre di tanta potenza, non di una golf con 140 cv.

Ni: nel senso che in realta' questo dipende piu' dall'aderenza disponibile, perche' se questa e' abbastanza bassa anche una Panda puo' sgommare a ruote dritte (mentre una Panda 4x4 nelle medesime condizioni di aderenza non riuscirebbe a sgommare).

come si fanno a mettere a terra 600 cavalli su una trazione anteriore?

Semplice: non si fa :lol:
Basta vedere i numeri che Renault e Ford hanno dovuto fare con le versioni speciali di Megane e Focus, praticamente si sono dovuti reinventare un bel pezzo di sospensione anteriore per riuscire a contenere il torque steer e avere comunque un comportamento dinamico decente... e non sono comunque riusciti a fare meglio di quello che 156 e 147 avevano sin dal 1997 grazie al quadrilatero alto.

se prendi un bugatti veyron e lo trasformi in trazione anteriore non avrai una macchina che non tiene, ma una macchina che non ha trazione ed è più difficile da controllare

anche questo e' esatto

ma se percorri una ipotetica curva a 100 con la ti nn capisco perchè non puoi farlo con una ta, l'unica differenza sarà in uscita perchè con la ta non riesci a scaricare i cavalli a terra.

:handclap)

Ovviamente questo è un discorso basato su una mia opinione

per quanto non sostanziato, e' corretto. Bravo!

....ma almeno una spiegazione quantomeno "logica".

L'ho inserita nei commenti. Se qualcosa non ti e' chiaro, chiedi.
Sappi comunque che hai le idee chiare e le tue intuizioni, per quanto per tua ammissione non frutto di studio o analisi, sono corrette.
 
boh raga onestamente sono sempre convinto ke avere quattro ruote che hanno grip per terra sia molto meglio che due traducendosi in un maggior controllo con conseguente innalzamento del limite di aderenza...le f1 per esempio (ke non sono 4x4 per questioni di regolamento)aumentano il grip agendo sul carico aereodinamico(in questo caso all'anteriore)...una 4x4di buona potenza per me ha un'aderenza maggiore sia in tornanti in salita sia in discesa e naturalmente in piano sempre a paragone con una ta pura poiche piu aderenza=piu trazione in uscita=piu controllo.....drift ascolta io nn ho mai detto ke in curva bisogna accelerare a tavoletta per avere piu stabita...sto solo dicendo ke una buona 4x4 avendo tt e 4 le ruote in lavoro sia sicuramente piu stabile ed attaccata cn conseguente beneficio nel tempo di percorrenza del tornante
 
max-mjet":3ba3bdxj ha detto:
sono convinto che avere quattro ruote che hanno grip per terra sia molto meglio che due

Ma LE HAI. SEMPRE. Per il semplice fatto che si trovano appoggiate a terra hai quattro ruote che hanno grip, cosa c'e' di tanto difficile da capire?

Non e' mica che le ruote motrici possiedono grip e quelle non motrici invece sono sospese per aria, eh!!

Tra l'altro, come ho spiegato nel post precedente, un pneumatico che debba contemporaneamente scambiare forze con la strada sia per la trazione che per la direzione avra' per forza una inferiore capacita' a disposizione di ciascun vettore rispetto ad un identico pneumatico sull'altro asse che invece deve solo scambiare deriva trasversale! Non e' difficile da capire!

...le f1 per esempio (ke non sono 4x4 per questioni di regolamento)

:nono)
Le F1 non sono 4x4 perche' non ne hanno bisogno. E non ne hanno bisogno perche' acquisiscono tutta la capacita' di deriva che gli serve dal carico aerodinamico, che e' estremamente piu' efficace di qualsiasi sistema di trazione integrale dato che moltiplica le forze che gli pneumatici sono in grado di accettare prima di superare il limite di aderenza. Detto in altri termini, l'applicazione della deportanza aerodinamica espande (moltissimo) il cerchio di Mohr.

Se cosi' non fosse una F1 a trazione integrale senza alettoni sarebbe efficace tanto quanto una F1 convenzionale a trazione posteriore. Ovviamente non e' cosi' (e non potra' mai esserlo). Perche' passa un abisso tra l'effetto della deportanza - che e' di aumentare la capacita' di accettare deriva su entrambi gli assi - e quello della trazione integrale, che ha l'unico effetto di RIPARTIRE la coppia tra le ruote riducendo, di fatto, l'impegno longitudinale rispetto alla versione a due ruote motrici.

Ripeto nel caso non fosse chiaro: l'effetto della trazione integrale e' la ripartizione della coppia motrice (quella che si esprime sull'asse longitudinale dello pneumatico) su quattro superfici anziche' su due. E questo ovviamente facilita la vita alle ruote anteriori o posteriori (che non devono piu' trasferire tutta la coppia motrice da sole).

io nn ho mai detto ke in curva bisogna accelerare a tavoletta per avere piu stabita...

infatti non l'hai detto tu, l'ha scritto Pitzales ;)

sto solo dicendo ke una buona 4x4 avendo tt e 4 le ruote in lavoro sia sicuramente piu stabile ed attaccata cn conseguente beneficio nel tempo di percorrenza del tornante

:nono)

Primo, non e' affatto detto che una 4x4 sia piu' stabile. La stabilita' dipende da ben altri fattori. Le auto da rally sono le migliori 4x4 esistenti al mondo, secondo te sono stabili?

Secondo, e' stato detto e ripetuto e mostrato come e perche' la tenuta di strada di una 4x4 in percorrenza di curva sia assolutamente identica a quella di una vettura a due ruote motrici.

La tenuta di strada dipende dalla capacita' degli pneumatici di scambiare forze con la strada, e tale capacita' deriva dai pneumatici stessi e dal loro coefficiente di attrito, che ovviamente non dipende dallo schema di trazione.
 
max-mjet":7b52ecg6 ha detto:
boh raga onestamente sono sempre convinto ke avere quattro ruote che hanno grip per terra sia molto meglio che due traducendosi in un maggior controllo con conseguente innalzamento del limite di aderenza...le f1 per esempio (ke non sono 4x4 per questioni di regolamento)aumentano il grip agendo sul carico aereodinamico(in questo caso all'anteriore)...una 4x4di buona potenza per me ha un'aderenza maggiore sia in tornanti in salita sia in discesa e naturalmente in piano sempre a paragone con una ta pura poiche piu aderenza=piu trazione in uscita=piu controllo.....drift ascolta io nn ho mai detto ke in curva bisogna accelerare a tavoletta per avere piu stabita...sto solo dicendo ke una buona 4x4 avendo tt e 4 le ruote in lavoro sia sicuramente piu stabile ed attaccata cn conseguente beneficio nel tempo di percorrenza del tornante

secondo me sbagli perchè:
1 quattro ruote motrici non sono 4 ruote che hanno grip ma 4 ruote che hanno "trazione",
2 con 4 ruote motrici forse hai più controllo ma non ne sono sicuro, ma maggior controllo non vuol dire maggiore aderenza, non capisco perchè dovrebbe
3 avere maggior trazione in uscita è ovvio, l'ho detto anche poco fa, ma non hai maggior tenuta, hai solo più trazione, sono 2 cose distinte e separate,
4 l'esempio della f1 è totalmente sbagliato, primo perchè non hanno la trazione integrale, secondo perchè qui si parla di aerodinamica che non c'entra un bel niente, terzo perchè per aumentare il grip in f1 non si agisce solo sull'anteriore, è soprattutto portando l'esempio della f1 mi hai dato lo spunto perfetto per farti capire che ti sei contraddetto da solo, intanto perchè in f1 specialmente quest'anno il vero guaio di TUTTI i piloti e avere il grip sul POSTERIORE e non sull'anteriore, il che parrebbe strano visto che secondo la tua teoria avendo la tp avrebbero più grip al posteriore, ma cmq ti ripeto la f1 non c'entra niente con questo discorso perchè li c'entra troppo l'aerodinamica che invence qui non ha praticamente niente a che fare,
cmq mi spieghi perchè avendo tutte e 4 le ruote in lavoro è "SICURAMENTE" più stabile e attaccata? se tu imposti la curva bene, segui la traiettoria giusta non capisco come la ta possa avere un tempo di percorrenza superiore, se mi parli di tempo di uscita in situazioni di bassa aderenza, hai ragione al 100%, ma in percorrenza no, non ci credo, forse hai più feeling in frenata perchè hai il freno motore anche sulle ruote dietro, forse hai più trazione in uscita, ma in percorrenza no perchè io credo che per percorrere la curva al meglio hai bisogno di avere forza motrice e forza frenante prossime allo zero, per questo devi parzializzare il gas per evitare di rallentare e quindi per percorrere la curva a velocità costante
 
Ho letto con interesse e cercato di capire come al solito le ottime nozioni semplificate per noi comuni mortali dal buon Drift...

Mi permetto di dare un ulteriore semplificazione al concetto relativo alla capacita di aderenza dello pneumatico, che forse può dare un spiegazione più terra-terra a coloro che continuano a difendere la maggiore stabiltà delle trazioni integrali.
Questo concetto, perlomeno espresso nei seguenti termini, lo rubo dalle parole dell'Ing Massai e Coppini, durante uno dei soliti servizi su Nuvolari.

Come sappiamo le gomme, devono garantire una tenuta sull'asfalto e lo devono fare subendo forze che viaggiano lungo due assi, uno parallelo alla direzione del moto della gomma (accelerazione e frenata) ed uno trasversale (dx e sx in percorrenza di curva).
Assumendo che la tenuta complessiva della gomma sia quantificabile in un unità, diciamo che la gomma tiene 1.
Se di quell'1 di tenuta ne utilizzo 0.7 in senso trasversale per percorrere la curva è chiaro che me ne resta un misero 0.3 da poter sfruttare in senso longitudinale per un eventuale accelerazione o frenata. (drift teoricamente in assetto costante devo considerare un impegno di 'risorse longitudinali' della gomma oppure no??? )

Se percorro una curva al limite con una TA (impegno della gomma pari a 1) quando vado ad accelerare sarà l'asse anteriore, vedendo superata la capacità della gomma di aderenza (quindi come detto piu su il vettore somma finisce fuori dal cerchi0 di mohr), a perdere capacità di deriva sarà il solo asse anteriore, lo sbilanciamento nelle differenze di capacità tra anteriore e posteriore causa un bel sottosterzo (drift me lo spiegasti tempo fa per PM dimmi se ricordo giusto: (è dato dalla differente capacità di deriva dei 2 assi, se la capacità del posteriore è maggiore si avrà un auto sottosterzante??? )
Al contrario nell'integrale, non so in che misura ma immagino comunque in modo importante e proporzionale alla distribuzione di coppia tra ant e post, la perdità di capacità di deriva avverrà sia anteriormente che posteriormente e per questo vi esibirete in un bel 'drift' pennellato con stabilità e precisione in base alle vostre capacità di guida.

sono pronto ad essere cazziato........... :member)
 
Frarosafr":1hpc9do8 ha detto:
(drift teoricamente in assetto costante devo considerare un impegno di 'risorse longitudinali' della gomma oppure no??? )

ti rispondo io: solo un pochino - quel poco che serve per mantenere costanti le velocità, che altrimenti sarebbero rallentate dagli attriti di rotolamento ed aerodinamici.
 
Frarosafr":15srmwhv ha detto:
Se percorro una curva al limite con una TA (impegno della gomma pari a 1) quando vado ad accelerare sarà l'asse anteriore, vedendo superata la capacità della gomma di aderenza (quindi come detto piu su il vettore somma finisce fuori dal cerchi0 di mohr), a perdere capacità di deriva sarà il solo asse anteriore

okkio che non è per niente detto che in condizioni di "limite" sia la gomma anteriore ad essere utilizzata al 100%, dipende dalle gomme, dalla posizione del baricentro, dalla geometria delle sospensioni e da tante altre cose.

potrei tranquillamente essere su una macchina TA con le gomme dietro malconce ad esempio, ed "al limite" avere l'aderenza anteriore sfruttata magari solo al 70% e quella posteriore sfruttata al 100%.
in questo caso se accelero aumento la velocità di percorrenza della curva, quindi la forza centrifuga, quindi mando in crisi le gomme dietro....
 
Frarosafr":3m9pl0tn ha detto:
Se percorro una curva al limite con una TA (impegno della gomma pari a 1) quando vado ad accelerare sarà l'asse anteriore, vedendo superata la capacità della gomma di aderenza (quindi come detto piu su il vettore somma finisce fuori dal cerchi0 di mohr), a perdere capacità di deriva sarà il solo asse anteriore, lo sbilanciamento nelle differenze di capacità tra anteriore e posteriore causa un bel sottosterzo

esatto :nod)

dato dalla differente capacità di deriva dei 2 assi, se la capacità del posteriore è maggiore si avrà un auto sottosterzante

esatto :nod)

Al contrario nell'integrale, non so in che misura ma immagino comunque in modo importante e proporzionale alla distribuzione di coppia tra ant e post, la perdità di capacità di deriva avverrà sia anteriormente che posteriormente...

giusto, ma conviene non complicarsi troppo le cose cercando risposte semplici a fenomeni complessi come lo stato di una vettura in derapata.

Per farla breve basti sapere che - oltre a quanto gia' osservato correttamente da Thranduil - imponendo una coppia motrice alla vettura che gia' si trova prossima al limite di tenuta ci sara' sempre una ruota che perde aderenza prima delle altre ed essa individuera' di conseguenza un asse che eccedera' la propria capacita' di deriva prima dell'altro. Quale sia questo asse non si puo' definire a priori senza prendere in considerazione la messa a punto della specifica vettura, fatte salve le considerazioni generali sempre valide che ci insegnano come qualsiasi automobile esca di fabbrica con una messa a punto in prevalenza sottosterzante.

Un classico caso limite e' quello che confonde puntualmente tutti quelli che non conoscono la teoria della dinamica del veicolo (ma conoscono molto bene quella delle chiacchiere da bar e poi vengono a ciarlare sui forum): in una vettura a trazione posteriore dare bruscamente gas a meta' curva causa il superamento del limite di tenuta delle ruote motrici, l'asse a cui appartengono perdera' immediatamente capacita' di deriva rispetto all'altro e il momento di imbardata causato dalla percorrenza della curva stessa fara' avvitare la vettura in testacoda attorno al proprio asse. Questa peculiare sensibilita' all'apertura del gas in curva e' alla base di tutte le leggende secondo cui "le auto a trazione posteriore sono sovrasterzanti".
Ovviamente non lo sono: esse sono invece tendenzialmente sottosterzanti come lo sono tutti gli autoveicoli.
 
Frarosafr":1coslqtx ha detto:
Ho letto con interesse e cercato di capire come al solito le ottime nozioni semplificate per noi comuni mortali dal buon Drift...
:hail) che non finirò mai di ringraziare...

Ho perso di vista "la corretta percorrenza di una curva" (non so se è rimasta di qua o di là). Parlando di curve singole, altrimenti su S e...credo che le sfaccettature siano mille...ed è meglio evitare.

- Freno a ruote diritte
- Imposto la curva (giro il volante e la vettura si "stabilizza")
- Percorro la curva mantenendo la velocità costante (premendo l'accelleratore ma senza aumentare la velocità. Ma...devo farlo anche durante "l'impostazione" giusto?)
- Passato il punto di corda (appena aderenza e motricità lo consentono, "rimanendo all'interno dell'ellissoide di Mohr...") inizio ad accellerare...e finisco di raddrizzare lo sterzo.
 
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