ragazzi scusate allora il mio ragionamento malsano...le curve è sempre meglio percorrerle utilizzando il gas per garantire migliore aderenza...avendo tutte e quattro le ruote che scaricano coppia in terra non ci dovrebbe essere più grip con conseguente possibilità di impegnare il tornante a maggior velocità...non pensiamo a curve in piano ma esistono anche salite e discese dove secondo me(parlo da ignorante)avere la coppia scaricata a terra da quattro ruote sia meglio! Ke poi adesso mi si venga a dire ke il 140vw sia più performante del nostro 150 sia un pò una caxxxta!a noi le sospensioni rumorose ma a loro i motori ke stanno dietro e bruciano testate
Scelte di sviluppo e messa a punto di un veicolo.
- Autore discussione Pitzales
- Data d'inizio
max-mjet":p7f55rxh ha detto:
Con l'unico risultato di sprecare direzionalita' nell'istante in cui la trazione non serve. Direi proprio di no.
No. Ho gia' spiegato il motivo.
Se si vuole provare a comprendere e' indispensabile limitarsi al caso base (gia' abbastanza complesso di suo, vista la quantita' di teorie creative al riguardo): assetto stabilizzato e strada piana.
Se si inserisce nello scenario una strada NON piana diventa praticamente impossibile fare una descrizione analitica senza riempire pagine di formule. L'analisi del caso base - il piu' semplice - ne occupa una decina, fate voi...
DriftSK":u7ita7cu ha detto:
Dopo aver letto la "discussione" e i vostri vari discorsi, ho "capito" com'è la questione (un'idea...). (Sull'imparare a fare una curva in grazia credo ci voglia...di più di quel che si pensa).
Vero però che il discorso di Max è praticamente scritto e ridetto in mille posti, riviste o che. Giusto, le riviste vanno prese con le pinze...penso che "diffondano" la teoria così a vantaggio della sicurezza, nel senso guidando per strada in quel modo, ovviamente rispettando il codice, l'andatura è più sicura. Per fare una curva in accellerazione, seppur leggera, devo per forza rallentare prima, salvo avere già una velocità moderata .
Dato che non si cerca la prestazione assoluta, anche se "rubo" un pò di aderenza alla gomma per accellerare, non ho problemi, dato che non sono al limite.
Discorso diverso quando si gira a monza, ovviamente...
Purtroppo tanti perdono la vettura proprio in rilascio, o perchè sono entrati forte e non sanno inserire la macchina, o perchè si spaventano quando il "dietro" da segnali strani...(Cose che su certe vetture difficilmente succedono..)
E succede anche sui detti 4wd, che in rilascio sono alla pari dei 2wd grossomodo (e le giravolte sui tornanti...)
Guidando..in perenne accellerazione difficilmente può capitare (anche se ovviamente la teoria dimostra un'altra cosa)
autoren":n2ufoknp ha detto:
A essere onesti (come il discorso di fare le curve accellerando), anche questo è scritto in pratica ovunque.
Però finchè non ho trovato la spiegazione esaustiva scritta in modo comprensibile a tutti... vedendolo scritto e ripetuto da più parti (numerose ma poco "veritiere" alla fine lo tenevo per buono.....fai te...
Poi si dimostra un'altra gran "bestiata" se detta così...
Alla fine quella discussione...bisogna leggerla...
A
autoren
Guest
che intendi :scratch)
quoto sul trasferimanto di carico creato dal rilascio brusco..molti non sanno cosa sia e non sanno che ti prende all'improvviso..per dire la 147 almeno la mia scula in rilascio e anche sul misto in discesa
A
autoren
Guest
quale discussione?Sai che penso che molti hanno distrutto la delta perchè convinti che era incollata a terra ed esageravano nelle curve :nod)boxer17":306y3wjb ha detto:
boxer17":3ptvsxbc ha detto:
Non e' questione di circostanze: in questo caso e' proprio solo sbagliato affermare che "usare il gas garantisce migliore aderenza". Non e' cosi'.
La curva non si percorre ne' in accelerazione ne' in rilascio: si frena a ruote dritte sino alla velocita' di ingresso, si imposta, si percorre in assetto stabilizzato a velocita' costante con il gas parzializzato (perche' la vettura richiede comunque un minimo di gas per non rallentare) e si accelera solo ed esclusivamente dopo il punto di corda, in modo progressivo, riallineando la vettura. Dove comunque si puo' quasi affermare che la curva e' praticamente terminata. E non confondiamo la percorrenza a gas parzializzato con "usare il gas": provate un po' a "usare il gas" su fondo innevato e vedrete che cosa vi viene garantito...
Fare la curva in altra maniera che questa significa percorrerla in maniera non ottimale.
Detto questo, ognuno e' libero di sbagliare la curva nel modo che ritiene piu' creativo. Se il limite di aderenza e' lontano la macchina non dovrebbe fare scherzi strani. Ma che non si pensi di farla "meglio", perche' non e' cosi'.
Si Drift, non volevo dire che così è meglio, ci mancherebbe. E neanche che garantisce maggiore aderenza. Come si può dire :sgrat) , sono dei modi di fare che "forse" aiutano a far fare meno bestiate a chi non sa portare una macchina al limite, andature moderate e da codice si intende. Per questo ogni rivista e molti programmi o cose varie la ripropongono come modo corretto di guidare. Anche se in realtà non lo è.
E hai ragione anche con l'accellerazione...era forse meglio se dicevo col motore leggermente in tiro, ecco.
Non è che contesto te (sia mai) e difendo lui, è solo che credo di "capire" cosa lo a portato a dire quelle cose. Dato che come ben sai molte fonti che si ritengono oracoli...sparano minchiate...e difficilmente vengono smentite allo stesso livello.
Lo stessa fonte (letta da xxxmila italiani ogni mese) riporta abitualmente diciture del tipo: lo schema del retrotreno è semplificato e meno costoso, comunque in una trazione anteriore che conta è l'avantreno
Ma se non hai letto la discussione delle sospensioni...(o sei del mestiere, o comunque lo hai studiato)...va a finire che ci credi...
Ma nulla toglie che sia sbagliato :hail)
Ostrega con Dopo aver letto la "discussione" e i vostri vari discorsi, ho "capito" com'è la questione (un'idea...). (Sull'imparare a fare una curva in grazia credo ci voglia...di più di quel che si pensa).
intendevo che è sbagliato farla in accellerazione (perchè mi incasino sempre :wall) )
E hai ragione anche con l'accellerazione...era forse meglio se dicevo col motore leggermente in tiro, ecco.
Non è che contesto te (sia mai) e difendo lui, è solo che credo di "capire" cosa lo a portato a dire quelle cose. Dato che come ben sai molte fonti che si ritengono oracoli...sparano minchiate...e difficilmente vengono smentite allo stesso livello.
Lo stessa fonte (letta da xxxmila italiani ogni mese) riporta abitualmente diciture del tipo: lo schema del retrotreno è semplificato e meno costoso, comunque in una trazione anteriore che conta è l'avantreno
Ma se non hai letto la discussione delle sospensioni...(o sei del mestiere, o comunque lo hai studiato)...va a finire che ci credi...
Ma nulla toglie che sia sbagliato :hail)
Ostrega con Dopo aver letto la "discussione" e i vostri vari discorsi, ho "capito" com'è la questione (un'idea...). (Sull'imparare a fare una curva in grazia credo ci voglia...di più di quel che si pensa).
intendevo che è sbagliato farla in accellerazione (perchè mi incasino sempre :wall) )
A
autoren
Guest
Ren, lui max-mjet, non ero ancora arrivato da te :asd) ( e forse è un bene...)
La discussione sulle sospensioni, li è chiaramente spiegato cosa si intende per assetto sottosterzante, e in che modo influisce (o può influire) la trazione.
e dove è altrettanto chiaramente spiegato che anche una F40 è sottosterzante, anche se chi non l'ha letta dirà che è una stronzata.
.....taglio il resto che è off...
autoren":zc8oabs3 ha detto:
La discussione sulle sospensioni, li è chiaramente spiegato cosa si intende per assetto sottosterzante, e in che modo influisce (o può influire) la trazione.
e dove è altrettanto chiaramente spiegato che anche una F40 è sottosterzante, anche se chi non l'ha letta dirà che è una stronzata.
.....taglio il resto che è off...
A
autoren
Guest
:asd) io che c'entro :asd)
la delta 8 valvole se non ricordo male era 56 davanti e il resto dietro mentre i 16 e evo erano 56 dietro e il resto davanti...la mia ricordo che sui tornanti in discesa in uscita allargava il posteriore.La gente secondo me si schianta anche perchè non conosce i propri limiti e va oltre
la delta 8 valvole se non ricordo male era 56 davanti e il resto dietro mentre i 16 e evo erano 56 dietro e il resto davanti...la mia ricordo che sui tornanti in discesa in uscita allargava il posteriore.La gente secondo me si schianta anche perchè non conosce i propri limiti e va oltre
A
autoren
Guest
tornando al 4 motion lo vedo bene per chi va spesso in montagna tipo a sciare :nod) 4 termiche e via..
mmm, non mi tirerei dietro un fardello del genere per così poche volte. Per le cose di piacere al massimo metti due catene nel baule, oltre alle termiche e vai di lusso (se fa due metri di neve non puoi comunque sciare nel frattempo...) Dopo ce la fai benissimo anche con un due ruote motrici Hai voglia i bmw (non x) coi portasci...
Un integrale lo comprerei o per piacere (vedi delta o subaru o porsche, perchè no, sto sognando) o perchè vivo dove serve per svariati periodi all'anno (neve ma anche brina...). Per andare al lavoro, o anche solo per andare in paese. In zone "disperse" o montane.
Allora vedrei giustificato l'investimento...benzina, gomme....
Da noi quando nevica non ti muovi neanche con un cingolato, col bordello che c'è :asd)
Un integrale lo comprerei o per piacere (vedi delta o subaru o porsche, perchè no, sto sognando) o perchè vivo dove serve per svariati periodi all'anno (neve ma anche brina...). Per andare al lavoro, o anche solo per andare in paese. In zone "disperse" o montane.
Allora vedrei giustificato l'investimento...benzina, gomme....
Da noi quando nevica non ti muovi neanche con un cingolato, col bordello che c'è :asd)
A
autoren
Guest
certo che ne avete scritte di cose in 2 giorniDriftSK":3my25fac ha detto:
son pienamente d'accordo per il discorso di impostazione della curva quotato sopra, son d'accordo anche sul discorso che molti pensino che l'integrale (anche per la distribuzione dei pesi) sia più stabile a prescindere.ho capito ora cosa intendevate! supponendo di mettere la macchina in curva già ad assetto stabilizzato e sulla stessa traiettoria e paragonare la tenuta laterale (o almeno credo :asd) )
ma visto e considerato che, sopratutto fra posteriore e anteriore l'impostazione è diversa, difficilmente le due macchine si troveranno ad affrontaere la curva allo stesso modo..
è un confronto molto "ideale" e anche un pò forzato secondo me..
in un caso reale, paragonando auto di stessa categoria e con prestazioni "simili", stesse gomme (quindi canale, spalla ecc), assetto simile e sospensioni la tenuta sarà diversa..
l'ideale sarebbe confrontare, ad esempio, un audi a3 con un s3, potendo montare sospensioni, ruote e motore dell s3 sulla a3 lasciando però la trazione anteriore.
secondo voi avrebbero la stessa tenuta??
si ragazzi però non mi venite a dire che fare le curve a velocità x con il gas aperto o in folle sia la stessa cosa !le curve hanno bisogno di essere percorse anche con il gas poiché scaricando coppia a terra garantisci più aderenza...basta affrontare anche una rotonda in folle o con il gas e si nota la diff di aderenza
max-mjet":28x4ksyz ha detto:
Dal punto di vista della vettura (che e' quello che conta, perche' e' lei a percorrere la curva) e' ESATTAMENTE la stessa cosa.
Dal punto di vista di un guidatore non smaliziato, invece, no. E' solo una questione di percezione.
Sbagliato. Ottieni esattamente l'effetto opposto.
Altro errore, peraltro molto comune. NON C'E' ALCUN CAMBIO DI ADERENZA perche' NON DIPENDE DA QUELLO.
Lo spiego perche' evidentemente c'e' una grossa confusione su questo particolare.
Cio' che affermi e' sbagliato, e quello che ti confonde e' la sensazione di maggior controllo data dal feedback dell'acceleratore sulla dinamica di marcia durante la curva. In altri termini: siccome la vettura si guida anche con il gas, sentire l'effetto dell'acceleratore sui movimenti di cassa della vettura da' al guidatore l'impressione di avere un maggior controllo - e questo accade solo ed esclusivamente perche' l'acceleratore offre un ulteriore strumento di controllo che si somma allo sterzo (tanto e' vero che si puo' chiudere o aprire la curva col gas, cambiare traiettoria, eccetera).
Ma dal punto di vista puramente dinamico della percorrenza di curva, che e' quello che determina davvero il comportamento della vettura in curva in termini fisici e matematici, non c'e' alcuna differenza: l'aderenza di certo non aumenta, casomai invece puo' diminuire qualora si vada ad impegnare gli pneumatici con una richiesta di coppia motrice o frenante.
Fate inoltre bene attenzione al dettaglio: altro errore che ho visto ripetere qui e' sul concetto di "percorrenza in folle". Dato che stiamo parlando di assetto stabilizzato, e' ovvio che la percorrenza in folle si intende a velocita' COSTANTE (ed ecco un altro motivo per cui salite e discese sono escluse dall'analisi del caso base) ovvero in circostanze in cui limitatamente al tratto di osservazione la vettura non assume accelerazioni o decelerazioni rilevanti, cosi' da equiparare tale condizione alla marcia con gas parzializzato al solo fine di mantenere costante la velocita' vincendo attriti e resistenze.
Pitzales":pc01ykwp ha detto:
Questa e' una minchiata bella e buona :lol: perche' mai, di grazia, la marcia dovrebbe fare differenza?
Pitzales":pc01ykwp ha detto:
Questo e' un altro discorso. Ci sono infiniti modi non ottimali di percorrere la curva (che non ci interessano) e un modo ottimale. E in qualsiasi modo la trazione non influenza ne' la tenuta di strada ne' la tendenza al sottosterzo o sovrasterzo.
Il caso ideale e' assolutamente realistico. Quanto alla forzatura, se proverai a studiare un poco di dinamica dell'autoveicolo capirai che invece si tratta di una condizione del tutto verosimile.
Questo equivale ad affermare che auto diverse hanno una tenuta diversa. Corretto ma ovvio.
Cio' che interessa analizzare invece e' COSA determina la tenuta di strada di una autovettura, al fine di comprendere come sia possibile separare i fattori determinanti (quelli che effettiamente influenzano la tenuta di strada, intesa nel corretto senso scientifico e non in quello da bar) da quelli non determinanti (che non hanno alcuna influenza).
Il tipo di trazione non ha alcuna influenza e questo e' un fatto matematicamente dimostrabile.
Niente di piu' sbagliato. Sono due vetture profondamente diverse, tanto varrebbe confrontare una S3 con una Seat Marbella: in entrambi i casi il confronto non avrebbe senso.
Se si volesse fare un confronto che abbia una parvenza di senso logico e scientifico, casomai, occorrerebbe paragonare una A3 a trazione anteriore con la medesima A3 a trazione integrale. (il che peraltro non esiste, dato che anche prendendo come base lo stesso modello - pneumatici, molle, ammortizzatori, barre, motore e allestimento - ci saranno differenze in molte tarature e alcuni componenti tali da renderle non perfettamente identiche)
Assolutamente si.
E non secondo me o secondo altri, ma secondo le leggi della fisica applicate alla dinamica dell'autoveicolo.
La tenuta di strada propriamente detta non dipende dallo schema di trazione, ma solo dalla capacita' del veicolo di scambiare forze tra pneumatico e strada: e tale capacita' ha molteplici fattori che NON includono lo schema di trazione.
In effetti, giusto per cercare di indirizzarvi, sappiate che l'atto stesso della trazione non puo' che RIDURRE la direzionalita' (e quindi in termini pedestri e scientificamente non corretti "far perdere tenuta di strada"). Andate a studiare l'ellissoide di Mohr e inizierete a capire...
drift,
primo. le cazzate le dici tu.
secondo. la dinamica la conosco "abbastanza" bene visto che mi sto laureando in ingegneria meccanica
terzo. sai leggere?? ho parlato di confronto a parità di fattori, riferendomi all'audi, stessa cosa che hai scritto tu stesso, ma se leggessi bene non ripeteresti le cose già dette
quarta cosa. se conoscessi bene la dinamica sapresti che l'accelerazione (e non ho intenzione di fare la lezioncina su accelerazione centripeta, coriolis ecc ecc)
consente al corpo di mantenere meglio la traiettoria, dato che stai aumentendo una forza che si oppone alla forza centripeta (è la centripeta che va andare l'auto dritta, lo sai questo?) e non ti fissare su questo punto, se conosci le cose di cui parli mi capisci anche se l'ho scritto barbaramente.
è la seconda volta che dici che ho scritto "cazzate". vedi di regolare i toni, dato che nessuno si permette di dire che tu dica idiozie.
e stiamo soltanto facendo uno scambio di opinioni, puoi anche evitare di fare il professore.
che c'entra la marcia dici? entra in quinta a 60 e vediamo come tieni bene la curva, hai capito benissimo cosa intendevo
primo. le cazzate le dici tu.
secondo. la dinamica la conosco "abbastanza" bene visto che mi sto laureando in ingegneria meccanica
terzo. sai leggere?? ho parlato di confronto a parità di fattori, riferendomi all'audi, stessa cosa che hai scritto tu stesso, ma se leggessi bene non ripeteresti le cose già dette
quarta cosa. se conoscessi bene la dinamica sapresti che l'accelerazione (e non ho intenzione di fare la lezioncina su accelerazione centripeta, coriolis ecc ecc)
consente al corpo di mantenere meglio la traiettoria, dato che stai aumentendo una forza che si oppone alla forza centripeta (è la centripeta che va andare l'auto dritta, lo sai questo?) e non ti fissare su questo punto, se conosci le cose di cui parli mi capisci anche se l'ho scritto barbaramente.
è la seconda volta che dici che ho scritto "cazzate". vedi di regolare i toni, dato che nessuno si permette di dire che tu dica idiozie.
e stiamo soltanto facendo uno scambio di opinioni, puoi anche evitare di fare il professore.
che c'entra la marcia dici? entra in quinta a 60 e vediamo come tieni bene la curva, hai capito benissimo cosa intendevo