Q2 su GTA

presta":1fgba0zl ha detto:
ah, tra l'altro volevo farvi notare un'imprecisione all'interno della faq dedicata nella sezione faq full: proprio nella prima riga, c'è scritto "il torsen è un differenziale autobloccante". tra l'altro anche nelle pubblicità dell'alfa romeo, che pubblicizzavano 147 e gt q2 appena uscite, si diceva esattamente lo stesso.

secondo poi vi do un altro spunto di riflessione, citando sempre dalla stessa discussione:

"In effetti guidando una vettura con sistema Q2, il conducente avverte una maggiore sicurezza che può essere tradotta in sintesi:
+ più tenuta di strada
+ più trazione
+ più stabilità in rilascio
- meno sottosterzo in accelerazione
- meno interventi dei controlli elettronici di trazione e stabilità è più piacere di guida."

vorrei riflettere sul 'più tenuta di strada'. ovvero, cosa intendiamo con più tenuta di strada?

è una brochure pubblicitaria.. devono vendere, come tutti, e puntano su alcuni aspetti che la gente vuol sentirsi dire..
secondo parlano di "vettura con sistema Q2"
sibillinamente fanno intendere (o meglio la gente puoi "vuole" leggerci" che il merito sia UNICAMENTE del Q2)
ma come abbiamo già ampiamente e tantissime volte spiegato, le "vetture Q2" hanno profondi cambiamenti a un po' TUTTO il set-up di assetto...
;)
 
Oh, finalmente si iniziano a leggere contenuti sensati.

Giusto per fare un pò di chiarezza...

Quando ho scritto "è tutto a posto, è tutto perfetto" non mi riferivo alla GTA, che non è "perfetta" in quanto tale e in quanto la macchina perfetta non esiste... casomai esistono degli eccellenti COMPROMESSI adatti ad ambiti ben definiti (ed ogni setup in ogni caso è sempre, sempre un compromesso).
Per chi non l'avesse notato (Diabolik e Santo l'hanno capito subito) si tratta della risposta standard Internik © , inevitabile quando a fronte di una impostazione tecnica e logica del discorso si portano avanti risposte basate sul "sentito dire" e "visto fare". Mi dispiace ma non ho tempo da perdere e quel poco che posso dedicare al forum preferisco investirlo in conversazioni costruttive, io ragiono con logica e (quando opportuno) tecnica basata su concetti di fisica, algebra e matematica, e quando risulta evidente che considerazioni avvalorate da dimostrazioni logiche e tecniche sono in contraddittorio col nulla io che, come la natura ho orrore del vuoto, esco dalla stanza e mi dedico ad altro.

Nel momento in cui si ragioni su considerazioni quali:

- installare un Torsen al posto di un differenziale aperto ha importanti effetti sulla dinamica del veicolo (è un fatto)
- la 147 Q2 ne è la dimostrazione in quanto per adattarla al Torsen sono stati costretti a rivedere buona parte dell'assetto (è una realtà nota a tutti)
- la 147 GTA ha misure, masse, dinamiche e quindi forze in gioco completamente diverse dalla 147 Q2 (è un dato tabellare)
- è OVVIO che installare il Q2 sulla GTA _e_ non avere effetti collaterali richiederebbe una messa a punto altrettanto impegnativa (da parte di collaudatori specializzati) e in ogni caso DIFFERENTE da qualsiasi altra 147 in quanto è diversa per misure, masse, dinamiche e forze in gioco (questa è l'unica conclusione logica possibile)

allora si può riprendere il discorso. Che, per inciso, richiede un minimo di cognizione... e per dare una misura di tale cognizione è bene sapere che libri come il Facchinelli (che in certi ambienti sono considerati "tecnici") non valgono molto più degli opuscoli pubblicitari Alfa che pretenderebbero di mostrare i benefici del Q2. Giusto per chiarire. Se poi qualcuno ha qualcosa contro gli ingegneri è solo un suo problema ;)


Per quanto riguarda la faccenda del Q2... alla fine vedo con piacere che siete arrivati alla conclusione giusta, cioè che avere il Q2 offre un marginale aiuto nella gestione della trazione in uscita di curva. Molti invece si confondono pensando che installare il Q2 annullerebbe (o quasi) il sottosterzo. Non è così.

Si ha sottosterzo quando la capacità direttiva dell'asse posteriore eccede quella dell'asse anteriore; questa condizione (la naturale tendenza al sottosterzo) è normale e voluta in TUTTE le vetture da turismo (intese come tali quelle progettate per la circolazione stradale, quindi TUTTE...). Questa è la definizione esatta di sottosterzo e come vedete la trazione non c'entra niente.
Il setup di fabbrica delle autovetture da turismo è tale per cui all'aumentare dell'accelerazione laterale il comportamento tenda ad essere sempre più sottosterzante (potete immaginare bene il perché); e i collaudatori si danno parecchio da fare per garantire che la "curva di risposta" della vettura in tali condizioni sia omogenea e priva di oscillazioni e discontinuità. Questo perché la loro esistenza comporterebbe che durante la fase di percorrenza di curva in uno o più punti il cambio di rapporto tra capacità direttiva dei due assi avrebbe delle variazioni comporterebbe un disequilibrio repentino, imprevedibile e difficilmente gestibile (diciamo pure non gestibile da un guidatore "normale": i piloti sono abituati a lavorare nelle "zone grigie" degli assetti, anzi la loro sensibilità sta proprio nel capire quanto ancora possono spingersi oltre il limite prima di perdere completamente la vettura, ma non dimentichiamo mai che qui si parla di vetture stradali per uso stradale e - occasionalmente - track day in mano a piloti della domenica).

Se incastro a bella posta tra le ruote motrici anteriori un dispositivo che trasferisce autonomamente coppia tra i due lati, cosa posso aspettarmi? Che come minimo questo dispositivo introdurrà delle variazioni al rapporto di cui sopra in quanto trasferendo coppia tra destra e sinistra in percorrenza di curva andrà a modificare la capacità del pneumatico di scaricare forze trasversali, dato che il differenziale imporrà maggiori forze longitudinali aggiungendo (o sottraendo) coppia motrice!!

Vi siete mai chiesti il PERCHE' certi determinati componenti sulla 147 Q2 abbiano richiesto modifiche?
La barra antirollio posteriore MAGGIORATA ha una funzione ben precisa: compensare la tendenza al sottosterzo. Questo è l'effetto di una barra posteriore più rigida.

E vi siete mai chiesti il PERCHE' abbiano sostituito le teste dei tiranti dello sterzo sulla 147 Q2?
 
DriftSK":2de5pmiw ha detto:
Oh, finalmente si iniziano a leggere contenuti sensati.
a quali ti riferisci? perchè le opinioni di ciascuno (di quelli che ne hanno, almeno) non mi pare siano cambiate, nè mi pare che siano state portate argomentazioni "scientifiche" o almenno pseudo-tali, dopo la tua temporanea dipartita dalla discussione...quindi non vedo il miglioramento.
è una discussione più pacata...quello sì, ma niente di più.
oltretutto ci sono post che contraddicono palesemnte quello che si è detto 3 righe sopra e nessuno dice niente... :sgrat)

DriftSK":2de5pmiw ha detto:
Giusto per fare un pò di chiarezza...

...blablabla...

allora si può riprendere il discorso. Che, per inciso, richiede un minimo di cognizione... e per dare una misura di tale cognizione è bene sapere che libri come il Facchinelli (che in certi ambienti sono considerati "tecnici") non valgono molto più degli opuscoli pubblicitari Alfa che pretenderebbero di mostrare i benefici del Q2. Giusto per chiarire.
ma 'sto povero facchinelli c'avrà le orecchie che gli fischiano a mazzetta...poverino... ma che ti ha fatto di male?? (PS non so nemmeno chi sia) :lol2)

DriftSK":2de5pmiw ha detto:
Per quanto riguarda la faccenda del Q2... alla fine vedo con piacere che siete arrivati alla conclusione giusta, cioè che avere il Q2 offre un marginale aiuto nella gestione della trazione in uscita di curva.
non so chi ci sia arrivato tra i partecipanti alla discussione, ma io ancora no. se qualcuno volesse dimostrarmi questa affermazione...
DriftSK":2de5pmiw ha detto:
Molti invece si confondono pensando che installare il Q2 annullerebbe (o quasi) il sottosterzo. Non è così.
come detto da te il sottosterzo e la trazione in accelerazione a ruote sterzate non sono sinonimi, quindi chi è che pensa questo?

DriftSK":2de5pmiw ha detto:
Si ha sottosterzo quando la capacità direttiva dell'asse posteriore eccede quella dell'asse anteriore; questa condizione (la naturale tendenza al sottosterzo) è normale e voluta in TUTTE le vetture da turismo (intese come tali quelle progettate per la circolazione stradale, quindi TUTTE...). Questa è la definizione esatta di sottosterzo e come vedete la trazione non c'entra niente.
ottimo! :OK) si cominci a ragionare su delle definizioni che funzionino come tali.
DriftSK":2de5pmiw ha detto:
...blablabla...
Se incastro a bella posta tra le ruote motrici anteriori un dispositivo che trasferisce autonomamente coppia tra i due lati, cosa posso aspettarmi? Che come minimo questo dispositivo introdurrà delle variazioni al rapporto di cui sopra in quanto trasferendo coppia tra destra e sinistra in percorrenza di curva andrà a modificare la capacità del pneumatico di scaricare forze trasversali, dato che il differenziale imporrà maggiori forze longitudinali aggiungendo (o sottraendo) coppia motrice!!
come minimo un cavolo :asd)
fai finta che a chidertelo sia il tuo capo progetto e tu lavorassi nel team di sviluppo di un'auto. gli risponderesti così? :bonk)

DriftSK":2de5pmiw ha detto:
Vi siete mai chiesti il PERCHE' certi determinati componenti sulla 147 Q2 abbiano richiesto modifiche?
La barra antirollio posteriore MAGGIORATA ha una funzione ben precisa: compensare la tendenza al sottosterzo. Questo è l'effetto di una barra posteriore più rigida.
in pratica dopo il motaggio del torsen hanno ottenuto una macchina più sottosterzante, e quindi l'adozione di una barra posteriore più rigida, stante la definizione di sottosterzo data sopra, diminuisce la tenuta laterale del retrotreno, rendendo la macchina più sovrasterzante. ho capito bene?
DriftSK":2de5pmiw ha detto:
E vi siete mai chiesti il PERCHE' abbiano sostituito le teste dei tiranti dello sterzo sulla 147 Q2?
no, ma se ce lo spieghi... :wall)
 
Xanto.net":nhqqzjqk ha detto:
miii ma quanto siete andati avanti? :asd) :asd) :asd)

cmq, Presta vedi (senza offesa nè) ma ti mancano proprio i fondamentali :asd) :asd)
(questa è anche una delle ragioni per cui poi in quell'ambito ti ha dato quella risposta del genere)
tanto per farti un esempio.. se hai un'anno e stai appena iniziando a gattonare, alzarsi e chiedere "ma per la maratona di NY è meglio che uso le Nike o le Reebook" è leggermente "fuori tema"... non è una difesa del personaggio, ma per farti capire il "perchè"... se hai avuto la pazienza di continuare a leggere le 37 e passa pagine di spiegazioni sull'approfondimento delle sospensioni e gomme, avrai imparato un sacco di cose, e alla fine la tua domanda avrai capito che non aveva più senso neanche farla, e le risposte sei in grado di trovarle da solo..
questo per chiudere "quel" discorso..

so che sto iniziando a interessarmi all'argomento proprio in questi tempi, e conseguentemente che mi manchino i fondamentali. è proprio per questo che chiedo. resta il fatto che se una persona fa una domanda, NON DEVE sentirsi rispondere a quel modo, sia se a parlare è cristo in persona, sia se è uno qualunque. mi dispiace, ma odio la presunzione e l'arroganza. sono due cose che non tollero. chiuso il discorso.

come anche il discorso del "perfetta" continui a dire così.. anche di DriftSK, ma nessuno invece l'hai mai detto e sostenuto, compreso DriftSK, quello che si dice è che il miglior COMPROMESSO, per una vettura stradale, omologata per l'uso di tutti i giorni.. e poi da QUESTO si inizia a discutere di cosa sia meglio o peggio..
come hai già visto e detto tu stesso, se è il miglior COMPROMESSO per l'uso quotidiano in strada, che senso ha andare a correggere dei comportamenti o spostare il compromesso per un utilizzo che non verrà MAI fatto (si parla non 2 o 3 turni di trakday, si parla di non andarci proprio MAI ;) )

infatti ritorniamo al discorso di come uno usa l'auto. tutto qui.
driftsk da come ha scritto la sua risposta, sembrava una decisione inopinabile.

e per il resto come dicevo, mancano proprio dei fondamentali.. dici di aver capito, ma da quello che scrivi dopo invece sembra proprio di no..

no' il torque steering NON è quello che dici di aver compreso dalle parole di Diaboliktu...
e no, non si corregge principalmente con i differenziali (fenomeno sul quale hanno "potere" limitato rispetto ad altri fattori, già segnalati da Diabolik)

tanto per capirci, secondo te, una M3, Una Posche GT3, Una 430, o una Gallardo, o una Corvette etc.. mostrano segni di Torque Steering?

rileggi quello che abbiamo scritto dopo ;)

come il sottosterzo NON è quello che dici tu...
quello che tu chiami sottosterzo è solo il "sottosterzo di potenza"
come quello che tu chiami sovrasterzo NON è il sovrasterzo, ma è solo "sovrasterzo di potenza"

esattamente, e mi pare di averlo spiegato dopo ;)

il sotto e sovrasterzo non sono affatto collegati principalemente alla trazione...
dico che appunto ti mancano i fondamentali (senza offesa sempre nè) perchè poi appunto leggendo quello che scrivi si nota l'errore di comprensione:
presta":nhqqzjqk ha detto:
in ogni caso, questo tipo di problema, che accuso costantemente in uscita di curva, già ridotto aprendo la convergenza posteriore, come volevo dire, si ridurrebbe con un autobloccante o un differenziale a slittamento limitato (q2). è propro qui che volevo arrivare!
ecco spiegata la mia appartenenza al partito pro-q2 ;)
ora volendo, si può intavolare un discorso sui contro! molto molto volentieri ;)

il fatto che non riesci a scaricare potenza a terra in uscita di curva non puoi in nessun caso poterlo correggere con la convergenza posteriore
tu stai parlando di "sottosterzo di potenza", l'unico modo di correggerlo è "lavorare" sul gas
avendo un autobloccante (o simili) riduci questo problema (ovvero per semplicità la ruota interna non "sgomma" a vuoto)

cambiare gli angoli come la convergenza posteriore, cambi il comportamento in INGRESSO e al max in PERCORRENZA ma soprattutto cambi cose che con la "trazione" (ovvero cose che con il motore e il tuo piede destro non puoi correggere) ;)
ps: ti ricordo che per DEFINIZIONE, qualsiasi curva, finisce NEL punto di corda ;)

il fatto che mi sembra che si sia ridotto potrebbe essere un effetto placebo? o comunque forse anche dovuto al fatto che mano a mano che vado in pista sto acquistando 'sensibilità' alla cosa, e cerco di regolarmi col gas in uscita?
ciò non toglie che, come dici tu, il fenomeno si ridurrebbe con un autobloccante!

tutte o almeno il 99.9% delle autovetture omologate stradali, sono per definizione SOTTOsterzanti, dalla Matiz alla Enzo

tanto per capirci (e non cadere nel "solito" errore del TP= sovrasterzante, ovvero qualsiasi macchina faccia un "traverso" è "sovrasterzante" :D)
sai qual'è una delle categorie di autovetture più sottosterzante di base? ;)

di base? probabilmente le bmw così come escono dalla casa. quella di raffaele, originale, era inguidabile!
 
Xanto.net":3tquamv8 ha detto:
presta":3tquamv8 ha detto:
ah, tra l'altro volevo farvi notare un'imprecisione all'interno della faq dedicata nella sezione faq full: proprio nella prima riga, c'è scritto "il torsen è un differenziale autobloccante". tra l'altro anche nelle pubblicità dell'alfa romeo, che pubblicizzavano 147 e gt q2 appena uscite, si diceva esattamente lo stesso.

secondo poi vi do un altro spunto di riflessione, citando sempre dalla stessa discussione:

"In effetti guidando una vettura con sistema Q2, il conducente avverte una maggiore sicurezza che può essere tradotta in sintesi:
+ più tenuta di strada
+ più trazione
+ più stabilità in rilascio
- meno sottosterzo in accelerazione
- meno interventi dei controlli elettronici di trazione e stabilità è più piacere di guida."

vorrei riflettere sul 'più tenuta di strada'. ovvero, cosa intendiamo con più tenuta di strada?

è una brochure pubblicitaria.. devono vendere, come tutti, e puntano su alcuni aspetti che la gente vuol sentirsi dire..
secondo parlano di "vettura con sistema Q2"
sibillinamente fanno intendere (o meglio la gente puoi "vuole" leggerci" che il merito sia UNICAMENTE del Q2)
ma come abbiamo già ampiamente e tantissime volte spiegato, le "vetture Q2" hanno profondi cambiamenti a un po' TUTTO il set-up di assetto...
;)

ok. non sapevo fosse presa da fonti alfa romeo, da come lasci intendere. si spiegano molte cose (pubblicità, testa della gente ecc. ecc.) ;)
 
DriftSK":1aggrgw8 ha detto:
Oh, finalmente si iniziano a leggere contenuti sensati.

Giusto per fare un pò di chiarezza...

Quando ho scritto "è tutto a posto, è tutto perfetto" non mi riferivo alla GTA, che non è "perfetta" in quanto tale e in quanto la macchina perfetta non esiste... casomai esistono degli eccellenti COMPROMESSI adatti ad ambiti ben definiti (ed ogni setup in ogni caso è sempre, sempre un compromesso).
Per chi non l'avesse notato (Diabolik e Santo l'hanno capito subito) si tratta della risposta standard Internik © , inevitabile quando a fronte di una impostazione tecnica e logica del discorso si portano avanti risposte basate sul "sentito dire" e "visto fare". Mi dispiace ma non ho tempo da perdere e quel poco che posso dedicare al forum preferisco investirlo in conversazioni costruttive, io ragiono con logica e (quando opportuno) tecnica basata su concetti di fisica, algebra e matematica, e quando risulta evidente che considerazioni avvalorate da dimostrazioni logiche e tecniche sono in contraddittorio col nulla io che, come la natura ho orrore del vuoto, esco dalla stanza e mi dedico ad altro.

Nel momento in cui si ragioni su considerazioni quali:

- installare un Torsen al posto di un differenziale aperto ha importanti effetti sulla dinamica del veicolo (è un fatto)
- la 147 Q2 ne è la dimostrazione in quanto per adattarla al Torsen sono stati costretti a rivedere buona parte dell'assetto (è una realtà nota a tutti)
- la 147 GTA ha misure, masse, dinamiche e quindi forze in gioco completamente diverse dalla 147 Q2 (è un dato tabellare)
- è OVVIO che installare il Q2 sulla GTA _e_ non avere effetti collaterali richiederebbe una messa a punto altrettanto impegnativa (da parte di collaudatori specializzati) e in ogni caso DIFFERENTE da qualsiasi altra 147 in quanto è diversa per misure, masse, dinamiche e forze in gioco (questa è l'unica conclusione logica possibile)

mi sa che avevo frainteso il discorso dall'inizio allora

allora si può riprendere il discorso. Che, per inciso, richiede un minimo di cognizione... e per dare una misura di tale cognizione è bene sapere che libri come il Facchinelli (che in certi ambienti sono considerati "tecnici") non valgono molto più degli opuscoli pubblicitari Alfa che pretenderebbero di mostrare i benefici del Q2. Giusto per chiarire. Se poi qualcuno ha qualcosa contro gli ingegneri è solo un suo problema ;)

beh ci mancherebbe. mi sto laureando in ingegneria dell'automazione. si presuppone che non abbia nulla contro gli ingegneri.
tra l'altro per ritornare in ambito facchinelli penso anche che sia un ingegnere :lol:
personalmente, essendo interessato all'argomento, e non avendo scelto un indirizzo specifico, quale può essere ingegneria meccanica, di nozioni in tale ambito ne ho ben poche, e per questo cerco di leggere quel che posso.

Per quanto riguarda la faccenda del Q2... alla fine vedo con piacere che siete arrivati alla conclusione giusta, cioè che avere il Q2 offre un marginale aiuto nella gestione della trazione in uscita di curva. Molti invece si confondono pensando che installare il Q2 annullerebbe (o quasi) il sottosterzo. Non è così.

Si ha sottosterzo quando la capacità direttiva dell'asse posteriore eccede quella dell'asse anteriore; questa condizione (la naturale tendenza al sottosterzo) è normale e voluta in TUTTE le vetture da turismo (intese come tali quelle progettate per la circolazione stradale, quindi TUTTE...). Questa è la definizione esatta di sottosterzo e come vedete la trazione non c'entra niente.
Il setup di fabbrica delle autovetture da turismo è tale per cui all'aumentare dell'accelerazione laterale il comportamento tenda ad essere sempre più sottosterzante (potete immaginare bene il perché); e i collaudatori si danno parecchio da fare per garantire che la "curva di risposta" della vettura in tali condizioni sia omogenea e priva di oscillazioni e discontinuità. Questo perché la loro esistenza comporterebbe che durante la fase di percorrenza di curva in uno o più punti il cambio di rapporto tra capacità direttiva dei due assi avrebbe delle variazioni comporterebbe un disequilibrio repentino, imprevedibile e difficilmente gestibile (diciamo pure non gestibile da un guidatore "normale": i piloti sono abituati a lavorare nelle "zone grigie" degli assetti, anzi la loro sensibilità sta proprio nel capire quanto ancora possono spingersi oltre il limite prima di perdere completamente la vettura, ma non dimentichiamo mai che qui si parla di vetture stradali per uso stradale e - occasionalmente - track day in mano a piloti della domenica).

ok, fin qui ci siamo. quindi mettiamo da parte il sottosterzo di potenza da quel che vedo ;)

Se incastro a bella posta tra le ruote motrici anteriori un dispositivo che trasferisce autonomamente coppia tra i due lati, cosa posso aspettarmi? Che come minimo questo dispositivo introdurrà delle variazioni al rapporto di cui sopra in quanto trasferendo coppia tra destra e sinistra in percorrenza di curva andrà a modificare la capacità del pneumatico di scaricare forze trasversali, dato che il differenziale imporrà maggiori forze longitudinali aggiungendo (o sottraendo) coppia motrice!!

Vi siete mai chiesti il PERCHE' certi determinati componenti sulla 147 Q2 abbiano richiesto modifiche?
La barra antirollio posteriore MAGGIORATA ha una funzione ben precisa: compensare la tendenza al sottosterzo. Questo è l'effetto di una barra posteriore più rigida.

l'antirollio è la stessa della gta? sugli effetti giustamente, irrigidisce il posteriore.

E vi siete mai chiesti il PERCHE' abbiano sostituito le teste dei tiranti dello sterzo sulla 147 Q2?

no. perchè?
 
presta":oujn71fj ha detto:
il fatto che mi sembra che si sia ridotto potrebbe essere un effetto placebo? o comunque forse anche dovuto al fatto che mano a mano che vado in pista sto acquistando 'sensibilità' alla cosa, e cerco di regolarmi col gas in uscita?
ciò non toglie che, come dici tu, il fenomeno si ridurrebbe con un autobloccante!
la mia interpretazione (che non posso garantire sia esatta)
aprendo il posteriore hai reso la macchina meno sottosterzante, o sovrasterzante tout court (nel senso standard, non nel senso "di potenza")
con ciò, in uscita di curca, hai in mano una macchina col culo che tende a uscire di più rispetto all'assetto standard, la qual cosa tende a mascherare un po' il sottosterzo di potenza
ma dubito seriamente che in tutto questo tu abbia alcun guadagno di velocità di percorrenza o di motricità


presta":oujn71fj ha detto:
tanto per capirci (e non cadere nel "solito" errore del TP= sovrasterzante, ovvero qualsiasi macchina faccia un "traverso" è "sovrasterzante" :D)
sai qual'è una delle categorie di autovetture più sottosterzante di base? ;)

di base? probabilmente le bmw così come escono dalla casa. quella di raffaele, originale, era inguidabile!
la risposta era: la F1
 
te l'ho già detto, sul discorso "simpatia" e modo di fare si può discuterne all'infinito..
sul "contenuto" e le "motivazioni" invece qualche "ragione" c'era come appunto dimostrato ;)
come già fatto prima cercherò di spiegarti con un altro esempio
se sei anche all'università a seguire fisica 1, e il prof inizia a spiegare l'atomo, se tu arrivi dal silenzio dell'aula e alzi la mano chiedendo
"a bello, interessantissimo questo argomento, senta ma per costruire la mia testata atomica, mi conviene usare l'uranio o il plutonio?"
capisci come può risponderti il professore... e qui il "come" ti risponde dipende dal prof che hai davanti, da quello educatissimo a quello molto meno educato e rispettoso..
ma la "sostanza" della sua risposta non cambia..
più chiaro così?
:asd)

presta":14xat707 ha detto:
e per il resto come dicevo, mancano proprio dei fondamentali.. dici di aver capito, ma da quello che scrivi dopo invece sembra proprio di no..

no' il torque steering NON è quello che dici di aver compreso dalle parole di Diabolik tu...
e no, non si corregge principalmente con i differenziali (fenomeno sul quale hanno "potere" limitato rispetto ad altri fattori, già segnalati da Diabolik)

tanto per capirci, secondo te, una M3, Una Posche GT3, Una 430, o una Gallardo, o una Corvette etc.. mostrano segni di Torque Steering?

rileggi quello che abbiamo scritto dopo ;)

e infatti proprio per come ti ho scritto, perchè ho letto quello che hai scritto dopo e ti ho sottolineato nell'altro quote..e che hai ripreso proprio dopo che la cosa mi pare che non sia affatto "digerita" completamente ;)

non hai risposto alla domanda, quelle macchine lo mostrano? e in quale caso ne abbiamo un esempio tipico in cui si vede in maniera evidentissima?
ti aggiungo un'altra categoria di macchina per farti capire meglio.. stessa cosa sui dragster (che notoriamente non fanno le curve :asd) ) ;)

giusto per farmi capire che hai capito ;)


la risposta all'altra domanda è quella di Diabolik, le F1 ;)
 
Diabolik":3u4f7nit ha detto:
presta":3u4f7nit ha detto:
il fatto che mi sembra che si sia ridotto potrebbe essere un effetto placebo? o comunque forse anche dovuto al fatto che mano a mano che vado in pista sto acquistando 'sensibilità' alla cosa, e cerco di regolarmi col gas in uscita?
ciò non toglie che, come dici tu, il fenomeno si ridurrebbe con un autobloccante!
la mia interpretazione (che non posso garantire sia esatta)
aprendo il posteriore hai reso la macchina meno sottosterzante, o sovrasterzante tout court (nel senso standard, non nel senso "di potenza")
con ciò, in uscita di curca, hai in mano una macchina col culo che tende a uscire di più rispetto all'assetto standard, la qual cosa tende a mascherare un po' il sottosterzo di potenza
ma dubito seriamente che in tutto questo tu abbia alcun guadagno di velocità di percorrenza o di motricità

sicuramente per la prima parte del discorso. per il fatto di 'mascherare' potrebbe essere. principalmente l'ho fatto perchè mi trovo meglio in questo modo.

presta":3u4f7nit ha detto:
tanto per capirci (e non cadere nel "solito" errore del TP= sovrasterzante, ovvero qualsiasi macchina faccia un "traverso" è "sovrasterzante" :D)
sai qual'è una delle categorie di autovetture più sottosterzante di base? ;)

di base? probabilmente le bmw così come escono dalla casa. quella di raffaele, originale, era inguidabile!
la risposta era: la F1

pensavo ci si riferisse alle stradali! :)

Xanto.net":3u4f7nit ha detto:
te l'ho già detto, sul discorso "simpatia" e modo di fare si può discuterne all'infinito..
sul "contenuto" e le "motivazioni" invece qualche "ragione" c'era come appunto dimostrato ;)

presta":3u4f7nit ha detto:
e per il resto come dicevo, mancano proprio dei fondamentali.. dici di aver capito, ma da quello che scrivi dopo invece sembra proprio di no..

no' il torque steering NON è quello che dici di aver compreso dalle parole di Diabolik tu...
e no, non si corregge principalmente con i differenziali (fenomeno sul quale hanno "potere" limitato rispetto ad altri fattori, già segnalati da Diabolik)

tanto per capirci, secondo te, una M3, Una Posche GT3, Una 430, o una Gallardo, o una Corvette etc.. mostrano segni di Torque Steering?

rileggi quello che abbiamo scritto dopo ;)

e infatti proprio per come ti ho scritto, perchè ho letto quello che hai scritto dopo e ti ho sottolineato nell'altro quote..e che hai ripreso proprio dopo che la cosa mi pare che non sia affatto "digerita" completamente ;)

non hai risposto alla domanda, quelle macchine lo mostrano? e in quale caso ne abbiamo un esempio tipico in cui si vede in maniera evidentissima?
ti aggiungo un'altra categoria di macchina per farti capire meglio.. stessa cosa sui dragster (che notoriamente non fanno le curve :asd) ) ;)

giusto per farmi capire che hai capito ;)

teoricamente l'elevata coppia di queste auto dovrebbe far si che il torque steering aumenti, a parità ideale di meccanica, rispetto ad auto con coppie inferiori. giusto?

come situazione in cui si sfrutta il torque steering mi viene in mente la gestione del sovrasterzo, controsterzo e gas parzializzato. forse non c'entra una mazza e quindi non ho capito una mazza, non bacchettatemi! :asd)

EDIT: ragionando sulla coppia, mi viene in mente un'altra ipotesi: il caso in cui l'auto non riesce a girare, che quindi è totalmente diverso dall'esempio di prima. ossia quando nonostante si stia dando sterzo, l'auto va dritta. in ogni caso qui mi sembra di tornare al sottosterzo di potenza, quindi mi sa che non ci siamo, al pari di quanto scritto prima.

EDIT2: ragiona che ti ragiona mi sono detto: ma come cavolo è possibile che la coppia (proveniente dalle ruote posteriori) possa influenzare lo sterzo (davanti)? a parte per quanto riguarda la gallardo, che se non sbaglio è integrale. forse c'è qualcosa che ancora non mi quadra!
 
presta":329271vk ha detto:
principalmente l'ho fatto perchè mi trovo meglio in questo modo.
il che va bene, però stai attento che in caso di manovra di emergenza potresti cagarti in mano causa culo che parte in maniera eccessiva ;) - ce l'hai il vdc tu?

presta":329271vk ha detto:
come situazione in cui si sfrutta il torque steering mi viene in mente la gestione del sovrasterzo, controsterzo e gas parzializzato. forse non c'entra una mazza e quindi non ho capito una mazza, non bacchettatemi! :asd)
mmmmmmmmmmmh

dunque, salvo casi in cui disegni la sospensione per annullare il "braccio" che fa leva per generare il torque-steering (cosa virtualmente impossibile), alle ruote motici tu hai torque-steering comunque, sia che esse siano anteriori sia che siano posteriori
chiaramente, se sono anteriori, hai reazioni sullo sterzo
se sono posteriori, avrai delle variazioni di convergenza

in entrambi i casi, devi essere alla larga dalla perdita di aderenza, altrimenti cambia tutto

quello che dici tu, sovrasterzo-controsterzo per recuperare, implica che stai pattinando col posteriore: il torque-steering c'è lo stesso, ma essendo tu in derapata tutti i discorsi sugli effetti delle variazioni di convergenza vanno un po' a ragazze di facili costumi

comunque, il torque-steering "classico" (ovvero su trazione anteriore) ha come effetto le reazioni sul volante, che ti si muove in mano: non è che c'entri sto gran che col sottosterzo o sovrasterzo; è proprio come se ci fosse un omino che, quando acceleri, ti strattoni i braccetti dello sterzo :asd)
 
Diabolik":1ud917vn ha detto:
presta":1ud917vn ha detto:
principalmente l'ho fatto perchè mi trovo meglio in questo modo.
il che va bene, però stai attento che in caso di manovra di emergenza potresti cagarti in mano causa culo che parte in maniera eccessiva ;) - ce l'hai il vdc tu?

si lo so, e già mi è capitato. non ho il vdc, ma ho gestito abbastanza facilmente il sovrasterzo perchè la convergenza non è aperta di chissà quanto eh! :)

chi ha aperto veramente all'esasperazione è luca mondello sull'auto di rugantino per altri motivi ;)

presta":1ud917vn ha detto:
come situazione in cui si sfrutta il torque steering mi viene in mente la gestione del sovrasterzo, controsterzo e gas parzializzato. forse non c'entra una mazza e quindi non ho capito una mazza, non bacchettatemi! :asd)
mmmmmmmmmmmh

dunque, salvo casi in cui disegni la sospensione per annullare il "braccio" che fa leva per generare il torque-steering (cosa virtualmente impossibile), alle ruote motici tu hai torque-steering comunque, sia che esse siano anteriori sia che siano posteriori
chiaramente, se sono anteriori, hai reazioni sullo sterzo
se sono posteriori, avrai delle variazioni di convergenza

in entrambi i casi, devi essere alla larga dalla perdita di aderenza, altrimenti cambia tutto

quello che dici tu, sovrasterzo-controsterzo per recuperare, implica che stai pattinando col posteriore: il torque-steering c'è lo stesso, ma essendo tu in derapata tutti i discorsi sugli effetti delle variazioni di convergenza vanno un po' a ragazze di facili costumi

comunque, il torque-steering "classico" (ovvero su trazione anteriore) ha come effetto le reazioni sul volante, che ti si muove in mano: non è che c'entri sto gran che col sottosterzo o sovrasterzo; è proprio come se ci fosse un omino che, quando acceleri, ti strattoni i braccetti dello sterzo :asd)

ok, perfetto, quindi lasciamo stere le perdite di aderenza. in effetti i dubbi erano ancora parecchi, come puoi leggere nell'edit2 del precedente post ;)
 
DriftSK":1rt2otjk ha detto:
presta":1rt2otjk ha detto:
Vi siete mai chiesti il PERCHE' certi determinati componenti sulla 147 Q2 abbiano richiesto modifiche?
La barra antirollio posteriore MAGGIORATA ha una funzione ben precisa: compensare la tendenza al sottosterzo. Questo è l'effetto di una barra posteriore più rigida.

l'antirollio è la stessa della gta?

Si, è la stessa. La scelta, a mio modo di vedere, è giustificata da ragioni di costo (non è un mistero che l'intero sviluppo della 147 Q2 sia stato fatto con un occhio di riguardo ai costi): serviva una barra di diametro maggiore e quella era disponibile. Attenzione che questo non significa avere il retrotreno della GTA, altri pezzi ben rilevanti (es. i tasselli) sono stati messi a punto ad hoc e in ogni caso le carreggiate restano diverse.

sugli effetti giustamente, irrigidisce il posteriore.

E questo dovrebbe essere già un convincente indizio riguardo l'evidenza che montare il Torsen sulla 147 abbia creato problemi di sottosterzo che è stato necessario compensare ;)

Peter2":1rt2otjk ha detto:
DriftSK":1rt2otjk ha detto:
questo dispositivo introdurrà delle variazioni al rapporto di cui sopra in quanto trasferendo coppia tra destra e sinistra in percorrenza di curva andrà a modificare la capacità del pneumatico di scaricare forze trasversali, dato che il differenziale imporrà maggiori forze longitudinali aggiungendo (o sottraendo) coppia motrice
come minimo un cavolo :asd)

Rifletti su quello che succede. La vettura è impegnata in percorrenza di curva, ruote sterzate e supponiamo al limite del sottosterzo. Ciò significa che la capacità direttiva dell'asse anteriore sta per essere superata da quella dell'asse posteriore ma ancora non è successo.
Siccome siamo in marcia su traiettoria non rettilinea il differenziale aperto consente alle ruote di girare a velocità differenti; se schiaffo un Q2 al posto del differenziale aperto nelle stesse identiche condizioni si ottiene che la ruota interna, dotata di meno carico verticale e quindi capace di trasferire meno coppia a terra, induce il differenziale a trasferire coppia verso la ruota esterna. Però la ruota esterna si trova al limite (lo abbiamo detto prima) e quando riceve questo input lo supera, in quanto il surplus di coppia (che si dovrebbe tradurre in forza longitudinale) la porta oltre il limite di tenuta per quello specifico angolo di deriva... e la vettura inizia magicamente a sottosterzare.

Accidenti! Il differenziale che doveva aiutarci si rivela un problema. Che si può fare?
Semplice: si rimette mano all'assetto per compensare gli effetti collaterali, in modo da poter beneficiare del componente senza dover soffrire il magagnone. Ed ecco perché la 147 Q2 ha tanti pezzi modificati.

Attenzione però! Non c'è solo il sottosterzo in assetto stabilizzato da tener presente, il Torsen è un componente attivo e come tale opera sempre quando le ruote non sono dritte; e inoltre è sensibile alla coppia entrante sia in tiro sia in rilascio, in percentuali differenti. Perciò è stata necessaria una messa a punto praticamente ex novo, e l'utilizzo di alcuni componenti presi a prestito dalla GTA si spiega con la necessità di gestire e compensare adeguatamente le maggiori forze in gioco innescate dall'adozione del Q2.

E in tutto questo non abbiamo ancora citato mai il VERO scopo meccanico di quel differenziale: trasferire progressivamente coppia dalla ruota interna che approssima il limite alla ruota esterna dotata di maggiore carico verticale, in modo da fornire con una transizione progressiva un quid supplementare di trazione in uscita di curva. Ma notate bene, sempre a condizione che i pneumatici siano in grado di gestire questa situazione, perché se ci troviamo oltre il limite non c'è soluzione meccanica o elettronica che tenga... bisogna alzare il piede.

Questo è il motivo per cui installare il Q2 sperando di annullare (o quantomeno limitare) il sottosterzo è un errore:

- se la vettura entra in curva troppo veloce andrà sempre in sottosterzo, qualsiasi vettura con qualsiasi pneumatico e qualsiasi schema di trazione (TA, TP, integrale - non fa differenza!)
- se in uscita di curva i pneumatici sono al limite qualsiasi coppia applicata alle ruote motrici causerà perdita di aderenza e conseguente perdita di direzionalità.

Il Q2 serve solo nei casi in cui si stia cercando di accelerare dopo il punto di corda _e_ la ruota esterna abbia un margine di tenuta non ancora utilizzato: dove un differenziale aperto potrebbe solo spostare coppia motrice verso la ruota interna - più scarica - facendola slittare inutilmente, il Q2 andrebbe a sfruttare la disponibilità della ruota esterna ad accettare coppia traducendola in trazione. In tali circostanze potrebbe fornire un aiuto e consentire alla vettura di uscire dalla curva più velocemente della stessa auto con un differenziale aperto.

MA!! Per tutto quello che abbiamo visto prima, installare il differenziale Torsen comporta una seria alterazione dell'equilibrio dinamico della vettura, e quindi non è consigliabile su auto che siano destinate anche alla circolazione stradale.

Presta":1rt2otjk ha detto:
DriftSK":1rt2otjk ha detto:
vi siete mai chiesti il PERCHE' abbiano sostituito le teste dei tiranti dello sterzo sulla 147 Q2?
no. perchè?

perchè il diavolo sta nei dettagli... :asd)
Come scritto sopra, non basta installare una barra antirollio posteriore più rigida per compensare un fenomeno di sottosterzo... cambiare le teste dei tiranti (tra l'altro rimontando un componente che era delle Serie 0, sparito per ragioni di costi sulle restyling Serie 1 e successive) è quasi certamente segno della necessità di compensare meccanicamente un fenomeno di ritorno sullo sterzo indotto dal funzionamento del Torsen, spostandolo nel piano di lavoro dove una condotta di guida "normale" non ne causi la comparsa.
 
presta":2hw1a41u ha detto:
EDIT2: ragiona che ti ragiona mi sono detto: ma come cavolo è possibile che la coppia (proveniente dalle ruote posteriori) possa influenzare lo sterzo (davanti)? a parte per quanto riguarda la gallardo, che se non sbaglio è integrale. forse c'è qualcosa che ancora non mi quadra!


perchè ti sto' "esasperando" il concetto, separandolo momentaneamente dalle trazioni anteriori, per farti capire esattamente cos'è e quindi inquadrandolo perfettamente...
la gallardo intendevo la tp cmq non l'integrale...

riguardo a queste macchine sopracitate, hai mai visto le classiche partenze di accelerazione? visto da dietro?...
vanno via dritte su linee perfette? o le vedi forse spostarsi e serpeggiare? ;)
 
DriftSK":2f07vc0h ha detto:
La vettura è impegnata in percorrenza di curva, ruote sterzate e supponiamo al limite del sottosterzo. Ciò significa che la deriva dell'asse anteriore sta per essere superata da quella dell'asse posteriore ma ancora non è successo.
:bonk) rimandato a settembre!
sottosterzi quando la deriva anteriore è maggiore di quella posteriore
 
Xanto.net":3mt1ro18 ha detto:
presta":3mt1ro18 ha detto:
EDIT2: ragiona che ti ragiona mi sono detto: ma come cavolo è possibile che la coppia (proveniente dalle ruote posteriori) possa influenzare lo sterzo (davanti)? a parte per quanto riguarda la gallardo, che se non sbaglio è integrale. forse c'è qualcosa che ancora non mi quadra!


perchè ti sto' "esasperando" il concetto, separandolo momentaneamente dalle trazioni anteriori, per farti capire esattamente cos'è e quindi inquadrandolo perfettamente...
la gallardo intendevo la tp cmq non l'integrale...

riguardo a queste macchine sopracitate, hai mai visto le classiche partenze di accelerazione? visto da dietro?...
vanno via dritte su linee perfette? o le vedi forse spostarsi e serpeggiare? ;)

giustissimo, non ci avevo pensato :OK) grazie!
 
Diabolik":2y998koy ha detto:
DriftSK":2y998koy ha detto:
La vettura è impegnata in percorrenza di curva, ruote sterzate e supponiamo al limite del sottosterzo. Ciò significa che la deriva dell'asse anteriore sta per essere superata da quella dell'asse posteriore ma ancora non è successo.
:bonk) rimandato a settembre!
sottosterzi quando la deriva anteriore è maggiore di quella posteriore

leggendo ero rimasto un pò interdetto, ma non ho avuto il coraggio di replicare :p

penso gli sia scappato comunque! scrivendo un post di non so quante righe può capitare!
 
presta":16rxqc03 ha detto:
Diabolik":16rxqc03 ha detto:
DriftSK":16rxqc03 ha detto:
La vettura è impegnata in percorrenza di curva, ruote sterzate e supponiamo al limite del sottosterzo. Ciò significa che la deriva dell'asse anteriore sta per essere superata da quella dell'asse posteriore ma ancora non è successo.
:bonk) rimandato a settembre!
sottosterzi quando la deriva anteriore è maggiore di quella posteriore

leggendo ero rimasto un pò interdetto, ma non ho avuto il coraggio di replicare :p

penso gli sia scappato comunque! scrivendo un post di non so quante righe può capitare!

Si, mi sono perso e ho scritto "deriva" anzichè "capacità direttiva" (ovviamente sono inversi) :p

corrige - la capacità direttiva dell'asse anteriore sta per essere superata da quella dell'asse posteriore ma ancora non è successo.
 
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