Q2....mi svelate il mistero?

[frib]

Per chi non lo conoscesse Ice71 è un ingegnere di pista, grandissimo esperto di meccanica,elettronica ed assetti.

sta frase non mi era nuova :jolly)

cmq a parte l'indiscutibile competenza tecnica, luca è una persona disponibile ed educata....e mi fido mille volte più di lui che di certi teNNici, che se devo giudicare le cappellate progettuali che ferfino io comune mortale noto sulle automobili, alfa e non...lasciamo perdere

bentornato ice :OK)

 

[Ice71]

Se i dubbi sono tuoi esponi subito.
se derivano dal fatto che dico qualcosa che è diverso dalle tue informazioni dovresti dire "a me non risulta".....piuttosto che "ha detto inesattezze", dando per certo quello che ti hanno riferito e non avendo tu, "toccato con mano"

 

[-Principe-]

La sensazione di cambio di traiettoria si spiega in un solo modo semplicissimo : DERIVA. Può essere "di tassello" dovuta a pneumatici nuovi....oppure "di carcassa" dovuta ad un diverso modello degli pneumatici stessi o a pressione di gonfiaggio troppo bassa.
Tiranti elastici su una Q2 proprio non ne ho mai visti e non credo che esistano. L'unica cosa elastica diversa (oltre a molle elicoidali e barre antirollio) sono i silent-block dei bracci che hanno un numero di shore più elevato rispetto ai vecchi modelli e quindi movimenti più precisi e più secchi.

ho appena spedito un messaggio al mio amico (modificato da Diabolik) con la richiesta di spiegarmi questa frase, che si riferisce al comportamento descritto da bigno72 e che si manifesterebbe sulla sua vettura. La risposta è stata che il comportamento che bigno denuncia è ben noto ai tecnici e viene definito dai tecnici stessi come "risposta in due tempi"; va valutato, naturlamente, con le gomme del tipo deliberato e alla pressione prescritta; altrimenti, non ha sensa provare una macchina e lamentarsi per qualcosa che non va. in questo caso, se le gomme sono ok, allora ciò dipende SICURAMENTE da ben altro che non dalla deriva di tassello, di carcassa o di grancassa. mi ha anche spiegato cosa controllare per eliminare il problema; e direi che sei lontano millemila chilometri dalla soluzione esatta. tra l'altro, si è divertito tantissimo.

 

[bigno72]

(modificato da Diabolik)

il comportamento che bigno denuncia è ben noto ai tecnici e viene definito dai tecnici stessi come "risposta in due tempi"; va valutato, naturlamente, con le gomme del tipo deliberato e alla pressione prescritta; altrimenti, non ha sensa provare una macchina e lamentarsi per qualcosa che non va. in questo caso, se le gomme sono ok, allora ciò dipende SICURAMENTE da ben altro che non dalla deriva di tassello, di carcassa o di grancassa. mi ha anche spiegato cosa controllare per eliminare il problema

Allora, dal punto di vista formale le gomme sono a posto: sono quelle prescritte dalla casa (anzi, sono quelle con cui me l'hanno venduta) e la pressione e' a posto (ho anche provato a variarla leggermente senza apprezzare cambiamenti).

Ice ha usato la parola "carcassa" e questo mi ha acceso una lampadina sul fatto che ho delle Pirelli.... anche se la carcassa schifosa sui cerchi da 18 poterbbe essere poco influente.

Stando invece a quello che ti ha detto il tuo amico, io potrei avere dei problemi alla macchina noti ai tecnici, e ci sarebbero delle cose da controllare...
Ovviamente quando ho fatto presente il problema in assistenza mi hanno guardato come se fossi un folle.
Non credi che potrebbe essermni utile conoscere queste cose?

Sono forse segreti industriali?

 

[mel]

(modificato da Diabolik)

limitandoci al comportamento del bigno in rettilineo che cambiando direzione mantenendo i gradi volante costanti avverte una reazione di cambio di direzione in due tempi, anche io mi sento di dire che ciò è imputabile alla pura e semplice deriva del pneumatico.
in una situazione di marcia in rettilineo a velocità costante la coppia trasmessa alle ruote non è elevata, e la sua differenza di distribuzione che nasce in seguito alla differente traiettoria nella quale sono state inserite le due ruote è piuttosto piccola, sia perchè la coppia è come detto prima poca, sia perchè una leggera variazione di direzione come quella di un cambio di corsia in rettilineo porta a delle leggere differenze di rotazione delle ruote. gli effetti di un differenziale tradizionale o torsen in tale situazione sono minimi, mentre ciò che maggiormente è interessato in tale fase è il pneumatico.
anche se la variazione di direzione è piccola, esso per sua stessa natura è un componente elastico e pertanto presenta delle reazioni tipiche di un componente elastico, che nel caso dei pneumatici sottoposti a una variazione di direzione dell'auto si manifesta con la deriva, fenomeno per il quale l'angolo assunto dall'asse longitudinale della macchina devia da quello assunto dal pneumatico, il quale avrà un angolo maggiore rispetto a quello della vettura. la vettura infatti a causa della sua inerzia tenderà a proseguire per la sua traiettoria origninale mentre in pneumatico assumerà più rapidamente l'angolo impostato col volante.
ora, gli effetti del fenomeno della deriva sono preponderanti in questa prima fase di sterzata (che ricordiamo è una sterzata di modesta entità seppur brusca) rispetto agli effetti di una variazione di coppia tra i due assali.
questo è quanto mi sento di affermare in base alle mie conoscenze; se qualcosa non quadra son pronto a discuterne.

 

[dallas140cv]

La risposta è stata che il comportamento che bigno denuncia è ben noto ai tecnici e viene definito dai tecnici stessi come "risposta in due tempi"

Questa cosa la pensavo da tempo... il punto è: da dove nasce questo secondo tempo? :scratch)

....va valutato, naturlamente, con le gomme del tipo deliberato e alla pressione prescritta.....

E questo credo sia il caso di Bigno, visto che la macchina è nuova e probabilmente tenuta con cura maniacale....

La cosa mi attanaglia ma c'è qualcosa che mi sfugge nella formazione di questo secondo tempo in sterzata.

 

[TwiNSparK88]

Credo che allora andrò di Torsen :asd)

Tra l'altro mi dicono sia qualitativamente migliore del Quaife e più stradale come "feeling" (volutamente scelto per questo motivo).

Se poi ci si devono far le gare...beh allora ce vole er manico...ma vale la pena quando percorri il GRA?

A parità di prezzo monterei certamente un Quaife...
Hai ragione, sul Raccordo non serve a granchè, ma nelle sgaloppate in pista penso mi sarà utile :asd)

 

[bigno72]

gli effetti del fenomeno della deriva sono preponderanti in questa prima fase di sterzata (che ricordiamo è una sterzata di modesta entità seppur brusca) rispetto agli effetti di una variazione di coppia tra i due assali.

Mi sento daccordo con cio' che scrivi.
Pero' SECONDO ME la deriva dovrebbe farsi sentire in maniera piu' lineare.... oppure no?

Aggiungo un dettaglio che a qualcuno potrebbe sfuggire: a velocita' autostradali la brusca rotazione del volante impone si un limitato scostamento delle ruote dalla loro traiettoria rettilinea, il che impone una limitata variazione della velocita' delle ruote, ma provoca comunque un rollio veramente non trascurabile.

Non so se c'entri qualcosa....

 

[dallas140cv]

Secondo me senti maggiormente il rollio rispetto alla tua vecchia 147 perchè mentre prima era il retrotreno ad avere minor rigidezza al rollio ora è l'avantreno.

 

[bigno72]

Volevo solo rimarcare a chi vorra' intervenire, che potrebbe essere il caso di tenere conto anche del rollio, che appunto non e' trascurabile in qeulla particolare situazione. :OK)

 

[mel]

gli effetti del fenomeno della deriva sono preponderanti in questa prima fase di sterzata (che ricordiamo è una sterzata di modesta entità seppur brusca) rispetto agli effetti di una variazione di coppia tra i due assali.

Mi sento daccordo con cio' che scrivi.
Pero' SECONDO ME la deriva dovrebbe farsi sentire in maniera piu' lineare.... oppure no?


Non so se c'entri qualcosa....

con un pneumatico a spalla bassa come il tuo l'effetto è più brusco di quello che avresti con un pneumatico a spalla alta come quello che si ha con i cerchi da15''.

 

[-Principe-]

La risposta è stata che il comportamento che bigno denuncia è ben noto ai tecnici e viene definito dai tecnici stessi come "risposta in due tempi"

Questa cosa la pensavo da tempo... il punto è: da dove nasce questo secondo tempo? :scratch)

....va valutato, naturlamente, con le gomme del tipo deliberato e alla pressione prescritta.....

E questo credo sia il caso di Bigno, visto che la macchina è nuova e probabilmente tenuta con cura maniacale....

La cosa mi attanaglia ma c'è qualcosa che mi sfugge nella formazione di questo secondo tempo in sterzata.

Allora Dallas, mi scuso se sarò rapido ma sono appena arrivato in ufficio ed ho un po' da fare fino a stasera quando magari avrò il tempo di postare con più calma.

Dimentichiamo gli screzi, son troppo "passionale" lo so, STOP!

Bigno ha pronunciato una parola giustissima , "ROLLIO"! C'entra tantissimo perchè comunque la risposta in 2 tempi deve essere valutata considerando soprattutto QUESTA FASE.
Il discorso è che è inutile andare a cercare le cause nelle ultime eventualità possibili (deriva pneumatici). Si parte dalle cose basilari che purtroppo spesso non escono di fabbrica come dovrebbero.

Stasera proseguiamo con più calma e senza accapigliarci, ok? :OK)

 

[-Principe-]

in una situazione di marcia in rettilineo a velocità costante la coppia trasmessa alle ruote non è elevata, e la sua differenza di distribuzione che nasce in seguito alla differente traiettoria nella quale sono state inserite le due ruote è piuttosto piccola, sia perchè la coppia è come detto prima poca, sia perchè una leggera variazione di direzione come quella di un cambio di corsia in rettilineo porta a delle leggere differenze di rotazione delle ruote. gli effetti di un differenziale tradizionale o torsen in tale situazione sono minimi, mentre ciò che maggiormente è interessato in tale fase è il pneumatico.
anche se la variazione di direzione è piccola, esso per sua stessa natura è un componente elastico e pertanto presenta delle reazioni tipiche di un componente elastico, che nel caso dei pneumatici sottoposti a una variazione di direzione dell'auto si manifesta con la deriva, fenomeno per il quale l'angolo assunto dall'asse longitudinale della macchina devia da quello assunto dal pneumatico, il quale avrà un angolo maggiore rispetto a quello della vettura. la vettura infatti a causa della sua inerzia tenderà a proseguire per la sua traiettoria origninale mentre in pneumatico assumerà più rapidamente l'angolo impostato col volante.
ora, gli effetti del fenomeno della deriva sono preponderanti in questa prima fase di sterzata (che ricordiamo è una sterzata di modesta entità seppur brusca) rispetto agli effetti di una variazione di coppia tra i due assali.
questo è quanto mi sento di affermare in base alle mie conoscenze; se qualcosa non quadra son pronto a discuterne.

E le accelerazioni laterali non le consideriamo?
Non c'entra l'angolo di sterzo (o comunque non SOLO quello...) :nod) :nod) :nod)

 

[Xanto.net]

la discussione viene TEMPORANEAMENTE chiusa..
in modo che venga ripulita da tutta la fuffa inutile OT
e le varie baruffe e tutti i commenti inutili
e che così poi possa proseguire solo per quanto riguarda gli aspetti tecnici...

quindi abbiate pazienza tra stasera e domani..
(e sappiate già che prendiamo tagliamo e cancelliamo e quindi non lamentatevi che sia stato cancellato qualcosa...)
e come pure.. verranno poi direttamente elimanti eventuali post sullo stesso tenore

:OK)

 

[yugs]

riapriamo, la pulizia è compiut. E vedete di non fare casino stavolta. (ultimo avviso).

 

[Eric Draven]

Avrei io una domanda, che poi alla fine è una curiosita...siccome ho notato che qualcuno alla fin fine prende un pò per i fondelli questo differenziale montato sulla q2...bene, allora mi chiedo, visto che porta benefici minimi, che ho letto anche in altre discussioni che addirittura l'auto sottosterzerebbe di più, perchè l'Alfa lo ha proposto? Perchè su EVO di qualche mese fa un tizio (non ricordo il nome e non ho voglia di cercare) che ha molto credito in campo automobilistico ne parlava bene? Evidentemente siamo tutti impazziti...

 

[InterNik]

Avrei io una domanda, che poi alla fine è una curiosita...siccome ho notato che qualcuno alla fin fine prende un pò per i fondelli questo differenziale montato sulla q2...bene, allora mi chiedo, visto che porta benefici minimi, che ho letto anche in altre discussioni che addirittura l'auto sottosterzerebbe di più, perchè l'Alfa lo ha proposto? Perchè su EVO di qualche mese fa un tizio (non ricordo il nome e non ho voglia di cercare) che ha molto credito in campo automobilistico ne parlava bene? Evidentemente siamo tutti impazziti...

Andiamo per ordine.

Da quanto ho capito hanno fatto questo in FIAT

- giri sul pad con una 147, misurando velocità ed angolo volante (oltre che impressioni di linearità in prossimità del limite del sottosterzo)

- montato il Q2 e rifatto il test. Si sono accorti che l'auto sottosterzava parecchio ed, inoltre, non aveva un comportamento lineare in certe condizioni (il che è mooolto male, anche per un pilota esperto, inaccettabile per le massaie)

- per ridurre il sottosterzo e linearizzare la risposta (o meglio spostarla verso zone dell'inviluppo meno "frequentate", e quindi meno pericolose per le massaie) hanno fatto una sorta di collage dei vari pezzi disponibili per le varie versioni della 147, vecchie, nuove, GTA etc.etc

- con la versione "frankenstIn" il comportamento è + o - omogeneo, o comunque in modo difficilmente ravvisabile dalle massaie

- si sostiene poi, più o meno velatamente, che questa messa a punto, proprio perchè riguardante aspetti delicati, non va modificata radicalmente se non a ragion vedutissima-

===========
Risposta degli "scettici"

- non è vero che sottosterza di più, anzi
- si può montare il Q2 senza particolari modifiche ulteriori, in quanto funziona bene se non benissimo anche senza tutti gli accorgimenti di cui sopra

===========
Motivazioni dei Fiattari: da quanto ho capito non è proprio salutissimo mettere in piazza i panni sporchi, ossia spiegare per filo e per segno i difetti dell'auto e gli accorgimenti messi in atto.

Qui scatta l'elemento "fideistico": ovvero credere apoditticamente che, siccome la gente FIAT sa il fatto suo, se fanno qualcosa è per definizione la cosa migliore da fare.

C'è ci ci crede, magari basandosi sul fatto che le 147 le hanno provate in lungo ed in largo, e quindi le "anomalie" le riconoscono bene.

C'è chi non ci crede, sostenendo che (più o meno velatamente) siano dei somari (e se sono ingegneri questo è certo :sedia) ) e che si possa fare di meglio, o magari nulla (nel senso che va benissimo senza alcunchè)


Spero di aver ben "riassunto" questo stucchevole flame :OK)

 

[306 Maxi]

InterNik ma cosa ti hanno fatto di male questi ingegneri...?! :shrug03) :sarcastic) :rotolo)

 

[bigno72]

Non sono andato a controllare cosa sia stato tagliato con l'operazione di pulizia, ma sono comunque contento che sia stata fatta.

Putroppo vedo che dopo la pulizia, l'unica questione rimasta in piedi pare quella sulla credibilita' della varie opinioni.... che era sicuramente l'aspetto meno interessante (oserei dire piu' negativo) di questa discussione.

Nel riassunto di Internik manca la categoria di chi cerca di non ascoltare nessuna campana e di basarsi solo sulla propria scarsa esperienza.

Ovviamente sto parlando di me! :sarcastic)

Santo, qualche post fa, quando si parlava del fatto che il Torsen fa sottosterzare, mi ha detto: "te lo avevo gia' scritto: vattelo a rileggere!" (o qualcosa del genere).
Effettivamente, se mi vado a rileggere cio' che mi aveva scritto, c'era scritto che il Torsen prima fa sottosterzare e poi sovrasterzare.
Ma non e' che avevo saltato a pie' pari la sua spiegazione: semplicmente a quel tempo non ero pronto per digerirla!
Perche' 4000 Km tra autostrada e citta' non sono propriamente una "esperienza".

Sono fatto cosi': se mi si dice che mettere Blistein/Eibach aumenta la tenuta di strada, mi entra da una parte e mi esce dall'altra.
Ma anche se mi si dice che la diminuisce!

Le idee (magari anche sbagliate) mi si devono formare in testa con calma, supportate da esperienze (magari non necessariamente mie, ma sicuramente "filtrate") e da freddi ragionamenti.

 

[bigno72]

Sperando che quello sopra sia il mio ultimo post OT in questa discussione, riporto la mia ultima esperienza di ieri.

Ho esagerato con la pressione delle gomme.
Le ho messe a 2,6 sia davanti che dietro.
Dopo un sacco di prove, la pressione secondo me ideale e' 2,3 davanti e 2,1 dietro.

Prendeteli come valori da raffrontare gli uni agli altri: non ho certo un manometro certificato dal RINA.
E non ce l'hanno nemmeno i gommisti, per questo mi cerco il valore di pressione per me ottimale col mio manometro e mi riferisco sempre a quello.


Ma torniamo a bomba: 2,6 davanti e dietro.

Secondo un amico gommista/telaista, aumentare la pressione e' comunque una buona regola per ridurre la deriva dovuta a una carcassa schifosa; ovviamente senza esagerare.

Io pero' ho esagerato un po'.

Nelle curve veolci (strada asciutta) era chiaramente avvertibile il minor grip delle gomme.

Ho fatto la solita prova della brusca rotazione del volante in rettilineo.
Il risultato ottenuto non e' di facile analisi (o forse si?)

Il fenomeno della sterzata in due tempi (credo che ormai la possiamo chiamare cosi') e' quasi inavvertibile.
Ma e' anche quasi inavvertibile il rollio ed e' molto diminuita l'entita' dell'imbardata.
Credo che si spieghi col fatto che le ruote stanno scivolando sull'asfalto.

Mi son detto: ok, se le ruote scivolano, io sterzo di piu' fino ad avere lo stesso rollio e la stessa imbardata a cui ero abituato e vediamo se aumenta la sensazione di "due tempi".

Beh, non ci sono riuscito!
Non sono ne' un pilota ne' un collaudatore, e nel cambiare due corsie il piu' velocemnte possibile senza rischiare di ammazzarmi non sono riuscito a fare un movimento brusco e fisso del volante.... :shrug03)

In pratica "guidavo" la macchina verso la 3^ corsia.
Molto rapidamente, ma non tenendo il volante in una posizione fissa per un tempo sufficente a capire il comportamento della macchina.