nuova Crucchenvagen Golf 7

MAD147":1k4mq992 ha detto:
Non ho capito la domanda/battuta.
Credo che il paragone sia una metafora per chiedere: "meglio come le facevano prima senza elettronica, o adesso con ESP, ABS, Anticollisione ecc ecc"
Insomma, magari un tempo un auto impeccabile sotto il profilo della meccanica poteva comunque, per imprudenza, farti finire contro un albero, mentre oggi anche macchine non curatissime dal punto di vista sospensivo riducono il pericolo di un simile evento (insomma, un po quello che dissi io a proposito del ponte torcente) ;)

PS: se per StarTac intende il motorola :asd)
 
il nuovo TSi ha anche la disattivazione automatica dei cilindri quando si va a spasso..due si fermano e vanno gli altri due..

anche la versione scorsa ce l'aveva comunque.. :nod)

quel famoso terzo cilindro che smetteva di funzionare per grippaggio!! :crepap)
 
Andy96":2r0l2zv9 ha detto:
il nuovo TSi ha anche la disattivazione automatica dei cilindri quando si va a spasso..due si fermano e vanno gli altri due..

anche la versione scorsa ce l'aveva comunque.. :nod)

quel famoso terzo cilindro che smetteva di funzionare per grippaggio!! :crepap)
:clap) :clap) :clap) :clap) :clap) :clap)
 
EmanueleR90":mkha2shk ha detto:
MAD147":mkha2shk ha detto:
Non ho capito la domanda/battuta.
Credo che il paragone sia una metafora per chiedere: "meglio come le facevano prima senza elettronica, o adesso con ESP, ABS, Anticollisione ecc ecc"
Insomma, magari un tempo un auto impeccabile sotto il profilo della meccanica poteva comunque, per imprudenza, farti finire contro un albero, mentre oggi anche macchine non curatissime dal punto di vista sospensivo riducono il pericolo di un simile evento (insomma, un po quello che dissi io a proposito del ponte torcente) ;)

PS: se per StarTac intende il motorola :asd)
Ricordiamoci che la fisica vince sempre e comunque. E mille volte meglio una macchina con un buon telaio e sospensioni messe a punto a dovere piuttosto che una mediocre ma farcita di siglettine sciccose. La prima in ogni caso sarà sempre e comunque meno incline a metterti in pericolo.
 
Quello che credo si intenda dire è che una cosa è far una roba fisica, meccanica, mette al riparo da default garantendo una sicurezza che c'è perchè è "naturale" e non artefatta.
Altro è sopperire con artificio a un qualcosa che fisicamente non c'è.
L'auto condotta male sbanda in ogni caso. Ma se l'auto è fisicamente stabile invece che artificiosamente la sua elettronica sarà una sicurezza "extrema ratio". Nell'altro caso, no, e un default di qualsiasi genere la renderebbe sicuramente più pericolosa della prima.
Il massiccio ricorso a soluzioni elettroniche è comodo, ma non è un caso se chi sa condurre una vettura "moderna" avendo imparato lì non riuscirebbe a condurre una vettura "pura" di trent'anni fa con malizia. Mentre il contrario è possibile.
 
Andy96":24drvvbv ha detto:
il nuovo TSi ha anche la disattivazione automatica dei cilindri quando si va a spasso..due si fermano e vanno gli altri due..

un concetto nato 30 e rotti anni fa in Alfa, se ricordo bene con il motore modulare (Fusi mi correggerà nei dettagli).

Altri dispositivi elencati, quali il riconoscimento della corsia, li abbiamo progettati anche qua a Torino (c'era una Croma ultima serie equipaggiata con sistemi radar ecc).. solo che la concorrenza mette sul mercato per prima (o da sola).
 
yugs":1gbfou0u ha detto:
un concetto nato 30 e rotti anni fa in Alfa, se ricordo bene con il motore modulare (Fusi mi correggerà nei dettagli).

Piccolo excursus su richiesta
Il sistema che dice Ugo andò in produzione di piccola serie con l'Alfetta CEM prodotta in un migliaio di esemplari su scocca Alfetta 2.0 '82. In condizioni di scarso carico il funzionamento era modulare, cioè due cilindri (e non sempre gli stessi) venivano .... "spenti" lasciando il tiro agli altri due.
A freddo funzionava sempre a quattro, e oltre una certa apertura della farfalla e/o regime di giri il funzionamento era a 4.
Da notare che il sistema era tutto made in Alfa, compreso l'impianto di iniezione elettronica. Vennero allestiti in prima battuta una decina di taxi su base Alfetta Li America che girarono per Milano. Poi venne questo lotto di auto di serie, destinate a clienti "grandi camminatori" che si impegnavano ad annotare e comunicare anomalie ed interventi, ed agli ispettori della Casa.
La cosa non ebbe seguito. Il sistema modulare venne comunque sperimentato anche sui motori 6 cilindri a V e boxer. Da notare che di norma ci si ricorda del CEM per la particolarità del modulare, ma è degno di nota che Alfa Romeo abbia messo a punto autonomamente dei sistemi di iniezione elettronica, settore poi divenuto un monopolio (o quasi) della Bosch (di cui la stessa Alfa era cliente). L'iniezione, peraltro problematica, dell'Alfa 90 2.0 6V è difatti un prodotto italiano studiato dall'Alfa.
 
Fusi":1eqqkjzh ha detto:

:grazie) e interessante parentesi storico-tecnica. All'epoca mi ricordo che c'era anche Spica nel novero dei produttori di sistemi a iniezione, mentre poi dagli anni '90 erano più gettonate Bosch, Marelli-Weber e pochi altri (la Brava di famiglia, col 1.8 benzina 115cv ha un sistema fatto da Hitachi, che a prima vista suona strano vista la derivazione del motore dai Famiglia B --> compresi Twin spark che invece hanno Bosch come gestione elettronica)

Per tornare su Golf, auspico che almeno i tedeschi abbiano mantenuto un minimo di prove su strada di sviluppo vettura invece che metter su solo i controlli di sicurezza "che tanto entra l'ESP e la macchina è più sicura"..
 
yugs":35whhuwl ha detto:
Per tornare su Golf, auspico che almeno i tedeschi abbiano mantenuto un minimo di prove su strada di sviluppo vettura invece che metter su solo i controlli di sicurezza "che tanto entra l'ESP e la macchina è più sicura"..
Lo spero ben sì, visto che su quel telaio parlan di mettere anche 280/300cv :D
 
EmanueleR90":21j5bp2m ha detto:
MAD147":21j5bp2m ha detto:
Non ho capito la domanda/battuta.
Credo che il paragone sia una metafora per chiedere: "meglio come le facevano prima senza elettronica, o adesso con ESP, ABS, Anticollisione ecc ecc"
Insomma, magari un tempo un auto impeccabile sotto il profilo della meccanica poteva comunque, per imprudenza, farti finire contro un albero, mentre oggi anche macchine non curatissime dal punto di vista sospensivo riducono il pericolo di un simile evento (insomma, un po quello che dissi io a proposito del ponte torcente) ;)

PS: se per StarTac intende il motorola :asd)

:spin) :OK)
 
yugs":1mhmnpa8 ha detto:
Per tornare su Golf, auspico che almeno i tedeschi abbiano mantenuto un minimo di prove su strada di sviluppo vettura invece che metter su solo i controlli di sicurezza "che tanto entra l'ESP e la macchina è più sicura"..

sul banco a rulli sicuramente..negli spot ne hanno rotti a decine! :asd)

peccato per il mio collega col 1.2 TSI che ha piantato un valvola a 40mila km.. :baby)
 
yugs":36540jld ha detto:
Andy96":36540jld ha detto:
il nuovo TSi ha anche la disattivazione automatica dei cilindri quando si va a spasso..due si fermano e vanno gli altri due..
Altri dispositivi elencati, quali il riconoscimento della corsia, li abbiamo progettati anche qua a Torino (c'era una Croma ultima serie equipaggiata con sistemi radar ecc).. solo che la concorrenza mette sul mercato per prima (o da sola).
Problema che è accaduto anche per l'abs: pare che già negli anni '60 un ingegnere che lavorava per Fiat avesse messo a punto un dispositivo "antiskid", che però non andò mai in produzione, se ben ricordo (e la prima ad introdurlo fu la Bosch, alla fine degli anni '70).

Per altri dispositivi, invece, credo che la Fiat abbia anticipato di molto la concorrenza: ad esempio negli anni '80 la versione "energy saving" della regata aveva un dispositivo che spegneva il motore nelle soste, simile allo "start & stop" attualmente in produzione su molti veicoli.

http://www.omniauto.it/magazine/17447/f ... -startstop

tuttavia sospetto di essere fuori tema, rispetto alla discussione :)
 
yugs":1c7cgisd ha detto:
All'epoca mi ricordo che c'era anche Spica nel novero dei produttori di sistemi a iniezione, mentre poi dagli anni '90 erano più gettonate Bosch, Marelli-Weber e pochi altri (la Brava di famiglia, col 1.8 benzina 115cv ha un sistema fatto da Hitachi, che a prima vista suona strano vista la derivazione del motore dai Famiglia B --> compresi Twin spark che invece hanno Bosch come gestione elettronica)
Credo che sia rimasta anche Sagem, tra i produttori di impianti di iniezione. Peraltro non ho mai compreso perché la Fiat non abbia fatto produrre il sistema di iniezione common-rail alla Marelli, invece che alla Bosch: mancavano forse le risorse o le competenze?
Per tornare su Golf, auspico che almeno i tedeschi abbiano mantenuto un minimo di prove su strada di sviluppo vettura invece che metter su solo i controlli di sicurezza "che tanto entra l'ESP e la macchina è più sicura"..
Suppongo che anche i sistemi di controllo elettronico richiedano messe a punto su strada, per verificarne il comportamento in alcune situazioni.

Per il resto, personalmente non vedo quale problema vi sia, nel considerare tali sistemi (esp, vdc o altro) come parte integrante delle sospensioni di un'auto, così come avviene, analogamente, per il motore e la sua gestione elettronica (impianto di iniezione/accensione e annessi).
 
Herbrand":oumv9owt ha detto:
Suppongo che anche i sistemi di controllo elettronico richiedano messe a punto su strada, per verificarne il comportamento in alcune situazioni.

Per il resto, personalmente non vedo quale problema vi sia, nel considerare tali sistemi (esp, vdc o altro) come parte integrante delle sospensioni di un'auto, così come avviene, ad esempio, per la gestione elettronica del motore.

Il problema è che se salta la gestione elettronica del motore, mal che ti vada resti a piedi.
Se ti salta la gestione dinamica elettronica del veicolo e il telaio sotto è un frigorifero, ti schianti alla prima curva ;)
 
alfagt32":170myso9 ha detto:
Herbrand":170myso9 ha detto:
Suppongo che anche i sistemi di controllo elettronico richiedano messe a punto su strada, per verificarne il comportamento in alcune situazioni.

Per il resto, personalmente non vedo quale problema vi sia, nel considerare tali sistemi (esp, vdc o altro) come parte integrante delle sospensioni di un'auto, così come avviene, ad esempio, per la gestione elettronica del motore.

Il problema è che se salta la gestione elettronica del motore, mal che ti vada resti a piedi.
Non necessariamente: se il motore si spegne durante un sorpasso, ad esempio, la cosa potrebbe avere conseguenze sgradevoli...
Se ti salta la gestione dinamica elettronica del veicolo e il telaio sotto è un frigorifero, ti schianti alla prima curva ;)
Dipende dalle condizioni in cui ciò si verifica e da cosa si danneggia (oltre che dalla messa a punto di veicolo e sistemi elettronici). Peraltro anche la parte meccanica non è esente da possibili cedimenti più o meno gravi (oltre all'usura), per cui anche una rottura di una componente meccanica delle sospensioni (o anche il fatto che una gomma esploda) potrebbe avere gravi conseguenze su veicolo e occupanti...

Insomma, a mio avviso se si riesce ad ottenere un comportamento (in termini delle prestazioni volute) analogo, utilizzando uno schema meccanico più semplice di un altro, ma con un "maggiore intervento" dei sistemi elettronici, la cosa non è necessariamente disdegnabile. Anzi, osservando la cosa dal punto di vista di un utilizzatore del prodotto, uno schema meccanico più semplice potrebbe anche essere meno costoso da riparare, in caso di guasto :)
 
Herbrand":38r0fmnd ha detto:
alfagt32":38r0fmnd ha detto:
Il problema è che se salta la gestione elettronica del motore, mal che ti vada resti a piedi.
Non necessariamente: se il motore si spegne durante un sorpasso, ad esempio, la cosa potrebbe avere conseguenze sgradevoli...
Pigi la frizione e prosegui rientrando dal sorpasso medesimo ;)
E poi, statisticamente faccio più curve che sorpassi, freno maggiormente su fondo sdrucciolevole causa pioggia che accelero vorticosamente...

Dipende dalle condizioni in cui ciò si verifica e da cosa si danneggia (oltre che dalla messa a punto di veicolo e sistemi elettronici). Peraltro anche la parte meccanica non è esente da possibili cedimenti più o meno gravi (oltre all'usura), per cui anche una rottura di una componente meccanica delle sospensioni (o anche il fatto che una gomma esploda) potrebbe avere gravi conseguenze su veicolo e occupanti...
Cose che statisticamente possono succedere soltanto con l'utilizzo e sovente a seguito di manutenzione scarsa, mentre l'elettronica può spaccarsi anche al di fuori del concessionario: la c.d. mortalità infantile, cui la meccanica (pur non essendone immune) è meno soggetta. (in decine di macchine avute in famiglia, compresi parenti ho visto rompere più centraline che pezzi meccanici... un rapporto del tipo 5-1)

Insomma, a mio avviso se si riesce ad ottenere un comportamento (in termini delle prestazioni volute) analogo, utilizzando uno schema meccanico più semplice di un altro, ma con un "maggiore intervento" dei sistemi elettronici, la cosa non è necessariamente disdegnabile. Anzi, osservando la cosa dal punto di vista di un utilizzatore del prodotto, uno schema meccanico più semplice potrebbe anche essere meno costoso da riparare, in caso di guasto :)
A questo punto, seguendo il tuo ragionamento, non capisco perché aziende come ferrari, mclaren, lotus e via discorrendo siano alla continua ricerca della perfezione meccanica, con intervento dell'elettronica solo se richiesto dall'utente. Estremizzando, una 458 resta in strada anche con CST off (bisogna saperla condurre ok, ma ci resta in strada ;))

Tornando a Golf. Il tuo discorso può reggere se si trattasse di un'utilitaria da 5000 euro. Tuttavia mi pare un assurdo su auto da 18000 euro scindere nettamente tra una meccanica da bidone ed una meccanica più raffinata a seconda delle motorizzazioni, compensando la deficienza della prima con abbondante elettronica...

Non comprerei mai una macchina di segmento C con una meccanica da utilitaria...
Spendo un po' di più e, permettimi, esigo un po' di più. Ovvio, senza pretendere quadrilateri bassi, ma almeno Mcperson e multilink concedimelo ;)

D'altronde c'è chi, qui ed altrove, si scandalizzò per lo schema della Giulietta... figuriamoci se ci venisse rifilata una macchina con ponte torcente :D
 
la discussione è di per sè molto interessante ma decisamente offtopic
se volete proseguire, aprite un topic apposito che poi estraiamo da qua i post in materia e li mettiamo insieme
 
alfagt32":m9kvtyow ha detto:
Pigi la frizione e prosegui rientrando dal sorpasso medesimo ;)
E poi, statisticamente faccio più curve che sorpassi, freno maggiormente su fondo sdrucciolevole causa pioggia che accelero vorticosamente...
Era per argomentare che le situazioni di potenziale pericolo possono derivare anche dal malfunzionamento della gestione del controllo motore.
Cose che statisticamente possono succedere soltanto con l'utilizzo e sovente a seguito di manutenzione scarsa, mentre l'elettronica può spaccarsi anche al di fuori del concessionario: la c.d. mortalità infantile, cui la meccanica (pur non essendone immune) è meno soggetta. (in decine di macchine avute in famiglia, compresi parenti ho visto rompere più centraline che pezzi meccanici... un rapporto del tipo 5-1)
Non ho dati ufficiali (di qualche casa costruttrice o altro ente), circa le statistiche che citi, pertanto diviene difficile argomentare su questo punto :)

In ogni caso, i sistemi di controllo sono tecnologie che si stanno diffondendo sempre di più: questo dovrebbe aiutare a ridurre eventuali problemi di affidabilità.
A questo punto, seguendo il tuo ragionamento, non capisco perché aziende come ferrari, mclaren, lotus e via discorrendo siano alla continua ricerca della perfezione meccanica, con intervento dell'elettronica solo se richiesto dall'utente. Estremizzando, una 458 resta in strada anche con CST off (bisogna saperla condurre ok, ma ci resta in strada ;))
Non ho sostenuto che tale scelta (quella di ottenere il comportamento stradale voluto anche grazie all'ausilio dell'elettronica) vada perseguita in ogni caso, ma solamente che, nei casi in cui viene adottata, non è detto che debba essere disdegnabile a priori.

Su vetture supersportive i costi e volumi di vendita sono ben diversi, rispetto a vetture del segmento c (come golf e similari), e soprattutto viene data estrema enfasi a particolari aspetti, come il comportamento stradale e il piacere di guida, anche se vanno a discapito di altri (ad esempio abitabilità o confort, anche se a volte si possono avere positive sorprese sotto questi aspetti). Per cui, il fatto di avere un veicolo in cui i sistemi elettronici siano totalmente disattivabili e si possa apprezzare la messa a punto meccanica assume una rilevanza particolare: oltre a tutto una soluzione tecnica particolarmente raffinata (che magari passerebbe inosservata da molte persone, su altri tipi di auto), potrebbe venire particolarmente apprezzata sia per efficienza, che per attrattiva di "cultura tecnica", diciamo.

Oltre a tutto hai citato una casa, la Ferrari, che ha messo in produzione un'auto, la 599XX, che ha una messa a punto "meccanica" delle sospensioni tale da garantire certe prestazioni di handling a discapito della stabilità, e questo comportamento viene poi "corretto" dall'elettronica: l'auto è quindi estremamente "agile", ma rimane comunque guidabile grazie ai sistemi elettronici (che si possono disattivare, ma può diventare molto impegnativa da condurre) :)

http://www.quattroruote.it/notizie/prim ... rari-599xx

Tornando a Golf. Il tuo discorso può reggere se si trattasse di un'utilitaria da 5000 euro. Tuttavia mi pare un assurdo su auto da 18000 euro scindere nettamente tra una meccanica da bidone ed una meccanica più raffinata a seconda delle motorizzazioni, compensando la deficienza della prima con abbondante elettronica...

Non comprerei mai una macchina di segmento C con una meccanica da utilitaria...
Spendo un po' di più e, permettimi, esigo un po' di più. Ovvio, senza pretendere quadrilateri bassi, ma almeno Mcperson e multilink concedimelo ;)

D'altronde c'è chi, qui ed altrove, si scandalizzò per lo schema della Giulietta... figuriamoci se ci venisse rifilata una macchina con ponte torcente :D
A mio avviso, oltre allo schema di sospensioni, è determinante anche come questo viene realizzato. Pertanto, suggerisco almeno di provare l'auto, per valutare se il tanto bistrattato schema meccanico di turno sia così inefficiente (poi, ovviamente ognuno ha le proprie esigenze e può o meno essere soddisfatto) :)

Come ha già citato qualcuno, peraltro, il ponte torcente viene utilizzato anche da vetture sportive del segmento c, come la megane rs cup della Renault. Chiaramente tutte le tarature e regolazioni delle sospensioni sono orientate a privilegiare le doti di handling: Paolo Massai l'ha provata per la trasmissione "Nuvolari" e ha espresso pareri molto positivi quanto al comportamento stradale, mentre quelli sul confort erano ben diversi...Ovviamente con una sospensione più sofisticata probabilmente avrebbero ottenuto migliori risultati anche sul piano del confort, ma evidentemente hanno ritenuto che la clientela avrebbe apprezzato anche un prodotto di questo tipo.

Per cui, così come sulla megane il ponte torcente dava prestazioni molto valide sul lato "comportamento stradale", così - con altre regolazioni e implementazioni - non vedo perché dovrebbe risultare inadatto per una vettura del segmento c, nelle motorizzazioni meno potenti. Indubbiamente è una scelta legata anche ai costi di produzione, ma è da valutare il risultato complessivo.
 
Diabolik":3psh9wpe ha detto:
la discussione è di per sè molto interessante ma decisamente offtopic
se volete proseguire, aprite un topic apposito che poi estraiamo da qua i post in materia e li mettiamo insieme
Chiedo venia: non ho visto il tuo commento fino ad ora.

In ogni caso nell'ultima parte del messaggio sono tornato al tema della golf: se preferisci, elimino il messaggio del tutto. Comunque, eviterò discussioni fuori tema.
 
yugs":1t4pknl6 ha detto:
c'era anche Spica ...

Per tornare su Golf, auspico che almeno i tedeschi abbiano mantenuto un minimo di prove su strada di sviluppo vettura invece che metter su solo i controlli di sicurezza "che tanto entra l'ESP e la macchina è più sicura"..

Società Pompe Iniezione Cassani & Affini ... a memoria era dell' IRI :sgrat) anche lei

Non mi ricordo per quali prove...ma si era detto che in ww venivano utilizzati dei robot in fase di sviluppo per alcuni test (fonte certa :asd) non mi ricordo in che discussione :wall)
Forse affaticamento componenti?
 
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