impianto ricircolo vapori/gas del basamento

yugs":rbwsiijw ha detto:
il circuito blow-by serve a recuperare i vapori d'olio che si formano nel basamento. Anche qui a livello di inquinamento non li si può scaricare in aria libera (sono gas incombusti) e inoltre hanno l'importanza di dover mantenere la pressione nel basamento di poco negativa (cioè depressione). Se la pressione nel basamento diventa positiva infatti i rischi di trafilamento di olio attraverso le fasce o che addirittura si inneschi un pescaggio di olio dalla coppa fino all'aspirazione motore diventano enormi (e molto dannosi). Ma anche la depressione deve essere minima, poichè in caso contrario l'olio verrebbe aspirato via. Quindi come molte altre parti del motore, anche questo circuito è "calibrato" accuratamente.

Gli impianti attuali sono molto più curati rispetto a quelli di 30 anni fa, giusto per fare un esempio:
- motore Fiat 903 cc (del 127 per intenderci), c'era una tubo che collegava il coperchio punterie alla scatola filtro aria soprastante; potete immaginare da voi l'imbrattamento nel tempo del filtro aria...
- un motore attuale (benzina o diesel, diciamo il nostro 1.9 jtd) presenta anche un separatore d'olio all'uscita dalla testa, in modo da separare (appunto) le particelle di olio dalla parte gassosa. L'olio separato torna in coppa, i vapori finiscono in aspirazione motore per essere bruciati.

Su motori più grossi, come i Cursor e NEF di Iveco, invece sono presenti dei veri e propri filtri per il blow-by, che si sostituiscono periodicamente (si imbrattano col tempo perdendo la loro permeabilità al passaggio dei gas di blow-by).

a questo punto, spiega anche PERCHE' alcuni motori hanno la presa (principale) del blowby sul coperchio punterie (come i "vecchi" -per modo di dire- motori alfa) e invece altri ce l'hanno proprio che fuoriesce dal basamento... :lol:
 
alfistavero":3nmka2t6 ha detto:
a questo punto, spiega anche PERCHE' alcuni motori hanno la presa (principale) del blowby sul coperchio punterie (come i "vecchi" -per modo di dire- motori alfa) e invece altri ce l'hanno proprio che fuoriesce dal basamento... :lol:
Ci provo: dipende da quanto sono ben progettati i condotti che portano la lubrificazione in alto?
(quindi da quanto e' buono il collegamento tra carter e zona punterie?)
 
ma, dopo aver visto il miglioramento che c'è stato tra 1.9 8 valvole e 1.9 16 valvole, mi sto chiedendo com'è il circuito sui 2.0 turbodiesel fiat montati su giulietta e 159 ?? ci sono stati altri miglioramenti??
 
bigno72":1t6x6m8i ha detto:
alfistavero":1t6x6m8i ha detto:
a questo punto, spiega anche PERCHE' alcuni motori hanno la presa (principale) del blowby sul coperchio punterie (come i "vecchi" -per modo di dire- motori alfa) e invece altri ce l'hanno proprio che fuoriesce dal basamento... :lol:
Ci provo: dipende da quanto sono ben progettati i condotti che portano la lubrificazione in alto?
(quindi da quanto e' buono il collegamento tra carter e zona punterie?)

zitto, tu.
 
alfistavero":412xbh39 ha detto:
a questo punto, spiega anche PERCHE' alcuni motori hanno la presa (principale) del blowby sul coperchio punterie (come i "vecchi" -per modo di dire- motori alfa) e invece altri ce l'hanno proprio che fuoriesce dal basamento... :lol:

proviamo.

La pressione (o depressione) che si crea nel motore può non essere omogenea al suo interno. Su motori con diverse "architetture" può esserci una sorta di suddivisione tra la parte alta del motore e il basamento, che si trovano quindi a pressioni diverse. (spiegato malamente ma spero di far passare l'idea).
Focalizzandomi su qualche motore specifico da esempio, abbiamo quindi:
- motore Fiat 903cc, aste e bilancieri, con presa principale del blow-by sul coperchio punterie. Questo perchè ho un collegamento tra basamento e parte superiore della testa (alloggiamento bilancieri e valvole) tale per cui ho la stessa pressione in entrambe le zone (i canotti che racchiudono le aste hanno una certa sezione che consente il passaggio dei vapori verso l'alto e quindi mi basta la presa sul coperchio punterie per far sfiatare il basamento);
- il 1100 Fiat monoasse a camme in testa (e derivati in cilindrata, montati sul 128 ad esempio), presentano il prelievo del blow-by sul basamento, con tanto di separatore d'olio in alluminio, poichè la zona del sovratesta (in cui alloggia l'asse a camme con punterie ecc) si trova in condizioni di pressione diverse dal basamento, quindi con una presa alta mi troverei dei problemi "sotto";
- il bialbero Alfa (intuisco sia a questi che ti riferisci per "vecchi Alfa") dovrebbe avere la presa del blow-by in alto, pur avendo 2 assi a camme in testa ha anche la catena di distribuzione, quindi il collegamento tra sovratesta e basamento è piuttosto "importante" e tale da avere pari pressione nelle due zone, quindi mi basta lo sfiato superiore.
A margine di questi esempi, la condizione che mi vincola nel predisporre la presa blow-by in alto o in basso è il fatto di avere o meno la stessa pressione nel basamento e nel sovratesta, tenendo conto che, se non ho dei passaggi adeguati tra queste due zone dovuti alla dimensione dei passaggi di olio tras parte alta e bassa del motore) e metto la presa solo in alto, rischio addirittura di ostacolare la lubrificazione (l'olio dal sovratesta torna in coppa per caduta e, se ho pressione dal basso, rischia di accumularsi troppo al di sopra).

Mi rimane l'unico dubbio dello schema del bialbero, ma a ragionamento non mi sovvengono altri motivi sulla disposizione delle prese di Blow-by sul motore. :scratch)
 
FEBIO5":3mdnbu2b ha detto:
ma, dopo aver visto il miglioramento che c'è stato tra 1.9 8 valvole e 1.9 16 valvole, mi sto chiedendo com'è il circuito sui 2.0 turbodiesel fiat montati su giulietta e 159 ?? ci sono stati altri miglioramenti??

dovrei controllarne uno (di 2.0 mjet), la domanda è interessante. :)
 
yugs":3uvvj0jg ha detto:
FEBIO5":3uvvj0jg ha detto:
ma, dopo aver visto il miglioramento che c'è stato tra 1.9 8 valvole e 1.9 16 valvole, mi sto chiedendo com'è il circuito sui 2.0 turbodiesel fiat montati su giulietta e 159 ?? ci sono stati altri miglioramenti??

dovrei controllarne uno (di 2.0 mjet), la domanda è interessante. :)
Io invece non l'ho capita :(

Quali sono esattamente le differenze?
Sono veramente dei miglioramenti, o i due motori richiedono due circuiti diversi?
Se si, perche'?

(non sono domande retoriche: NON LO SO!)
 
bigno72":3t9ce7os ha detto:
Sono veramente dei miglioramenti, o i due motori richiedono due circuiti diversi?
Se si, perche'?

(non sono domande retoriche: NON LO SO!)

su un miglioramento funzionale non so rispondere neppure io, a livello di composizione dell'impianto ecc ho fatto un salto in officina a vedere un 2.0, e in pratica ho notato alcune differenze, che riporto aiutandomi con gli schemi di Eper.

Questo è il nostro (mio, tuo, di Febio :asd) ) 1.9 16v:


dove vediamo le prese dal motore sia su basamento che dal sovratesta (tramite il tubo 2), il separatore 1, il tubo che rimanda l'olio in coppa 4. i vapori in uscita dal separatore passano nel bocchettone superiore del separatore, anche se in questa immagine manca il tubo che va all'aspirazione a monte del compressore.

Sul 2.0 abbiamo questo schema invece:


Con 1 vediamo sempre il separatore, che riceve i vapori però solo dalla presa sul basamento (indicata con A da me nel disegno), manda l'olio recuperato in coppa tramite il tubo 6, e il resto esce verso l'aspirazione a monte del compressore dal raccordo in alto. Quindi sulla base di questo rispetto al 1.9, il 2.0 ha/pare avere solo la presa blow-by sul basamento.
Il fatto che l'uscita in aspirazione sia rivolta a sx del disegno è solo perchè il 2.0 ha la turbina girata di 180° con il tubo di aspirazione che arriva dal lato passeggero.
 

Allegati

  • blow-by 1.9jtd.jpg
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  • blow-by 2.0jtd.jpg
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yugs":1yzl8xxw ha detto:
alfistavero":1yzl8xxw ha detto:
a questo punto, spiega anche PERCHE' alcuni motori hanno la presa (principale) del blowby sul coperchio punterie (come i "vecchi" -per modo di dire- motori alfa) e invece altri ce l'hanno proprio che fuoriesce dal basamento... :lol:

proviamo.

La pressione (o depressione) che si crea nel motore può non essere omogenea al suo interno. Su motori con diverse "architetture" può esserci una sorta di suddivisione tra la parte alta del motore e il basamento, che si trovano quindi a pressioni diverse. (spiegato malamente ma spero di far passare l'idea).
Focalizzandomi su qualche motore specifico da esempio, abbiamo quindi:
- motore Fiat 903cc, aste e bilancieri, con presa principale del blow-by sul coperchio punterie. Questo perchè ho un collegamento tra basamento e parte superiore della testa (alloggiamento bilancieri e valvole) tale per cui ho la stessa pressione in entrambe le zone (i canotti che racchiudono le aste hanno una certa sezione che consente il passaggio dei vapori verso l'alto e quindi mi basta la presa sul coperchio punterie per far sfiatare il basamento);
- il 1100 Fiat monoasse a camme in testa (e derivati in cilindrata, montati sul 128 ad esempio), presentano il prelievo del blow-by sul basamento, con tanto di separatore d'olio in alluminio, poichè la zona del sovratesta (in cui alloggia l'asse a camme con punterie ecc) si trova in condizioni di pressione diverse dal basamento, quindi con una presa alta mi troverei dei problemi "sotto";
- il bialbero Alfa (intuisco sia a questi che ti riferisci per "vecchi Alfa") dovrebbe avere la presa del blow-by in alto, pur avendo 2 assi a camme in testa ha anche la catena di distribuzione, quindi il collegamento tra sovratesta e basamento è piuttosto "importante" e tale da avere pari pressione nelle due zone, quindi mi basta lo sfiato superiore.
A margine di questi esempi, la condizione che mi vincola nel predisporre la presa blow-by in alto o in basso è il fatto di avere o meno la stessa pressione nel basamento e nel sovratesta, tenendo conto che, se non ho dei passaggi adeguati tra queste due zone dovuti alla dimensione dei passaggi di olio tras parte alta e bassa del motore) e metto la presa solo in alto, rischio addirittura di ostacolare la lubrificazione (l'olio dal sovratesta torna in coppa per caduta e, se ho pressione dal basso, rischia di accumularsi troppo al di sopra).

Mi rimane l'unico dubbio dello schema del bialbero, ma a ragionamento non mi sovvengono altri motivi sulla disposizione delle prese di Blow-by sul motore. :scratch)

più semplice di quanto tu possa immaginare...
comunque, non sei distante; anzi: nei molti giri di parole, l'hai praticamente detta

diciamo però che il ragionamento non farebbe una grinza se NON ci fosse, per esempio, un motore come il V6 Alfa che, già nella prima versione (il 2500 della 119) e fino all'ultima (3200 e 3500), ha lo sfiato del blow-by sul coperchio della bancata (di destra). eppure, ha la cinghia dentata, e non la catena, e quindi il "camino" non è particolarmente ampio come nel (eterno) bialbero alfa (quello fino a 1962 cc, eh; mica il 1995 eh :D :D ).......e allora?
 
alfistavero":3cmp7e1t ha detto:
a questo punto, spiega anche PERCHE' alcuni motori hanno la presa (principale) del blowby sul coperchio punterie (come i "vecchi" -per modo di dire- motori alfa) e invece altri ce l'hanno proprio che fuoriesce dal basamento... :lol:
perchè uno è 16 V bialbero e l''altro 8v no ? quindi diversi sistema di lubrificazioni ?
 
yugs":200tmn4y ha detto:
il circuito blow-by serve a recuperare i vapori d'olio che si formano nel basamento. Anche qui a livello di inquinamento non li si può scaricare in aria libera (sono gas incombusti)

e quindi ? li si ributtano nell'apirazione per non inquinare l'aria (come dicevo).. oltre al discorso che attaccato all'aspirazione aiuta il blowby e la depressione nel motore a sfogarli
ma io potrei collegarlo (blowby)a 45° nello scarico (libero )e mi sfoga lo stesso (inquinando)

tornando al topic 8v : il decanter a cosa servirebbe ?(non il separatore N°1 nello schema che ha solo il 16v) a trattenere la condensa olio di questi vapori meglio ?
 
riguardo ai motori diesel 1.6, 1.9 e 2.0 di fiat alfa lancia indipendentemente dalla testata il basamento è identico (il 1.6 ha stesso alesaggio ma corsa corta)
i passaggi dell'olio la pompa e tutto il resto sono uguali, dove esce lo sfiato dei vapori dipende solo dall'architettura della testa...
 
Quindi, guardando lo schema del 1.9 16v, pensavo che il tubo sopra serviva per la storia che ho detto prima (che alla fine è una bestiata), quello che va sotto serviva per il basamento, mentre invece servono tutti e due allo stesso scopo, dato che nell'interno del motore non ci sono passaggi adeguati ci si arrangia con un "prelievo" in più. Calibrando le cose a dovere..... Poi si cerca col decanter di ributtare un pò d'olio in coppa che altrimenti andrebbe ... in camera di scoppio e poi nell'ambiente (l'olio non brucia giusto?).

Ma riperdonate l'ignoranza, per far funzionare il servofreno "a depressione" sui benzina ci si collega nel collettore di aspirazione, dove a farfalla chiusa si crea depressione...giusto?
Sui diesel c'è invece una pompa per il vuoto, dato che non hanno farfalla (tranne gli ultimi dove serve a non far traballare il motore in spegnimento...pare d'aver sentito...) e quindi la depressione per il servofreno viene presa da li.
Quindi per creare il "risucchio" sui diesel c'è qualche altro artificio oppure la depressione presente non basta per il servofreno ma è sufficiente per il discorso del blow-by?

Ciao Macho, si d'accordo che l'egr serve per l'inquinamento, ma ributtando tutto nello scarico direttamente non cambia niente, il principio dovrebbe essere che se tu ributti nel motore parte dei gas combusti (definiti in base a quanti mille parametri di cui non ho idea) all'uscita hai meno inquinanti, cosa che non avresti bruciandoli una sola volta...detta alla brutta. Chiaro che col tempo tra vapori di olio e ...particolato???... i collettori si incrostano anche di brutto a volte.

Per il V6 può essere che dato il Signor Progettista da cui è nato si sia pensato da subito al "problema" creando dei passaggi appositi???
...sarebbe troppo facile??
(anche perchè il basamento sarà in comune ma le due teste sono belle distanti..... :scratch) )
 
boxer17":3k2kp5b8 ha detto:
Quindi per creare il "risucchio" sui diesel c'è qualche altro artificio oppure la depressione presente non basta per il servofreno ma è sufficiente per il discorso del blow-by?

cioè tu chiedi : perchè nei diesel non hanno preso la depressione come i benza dall'asp ? ma hanno fatto una pompa vuoto sull'albero camme apposta per la depressione servo ?
penso per via della turbina che creerebbe troppa depressione nel servo ..boh interesante cmq ! ;)
boxer17":3k2kp5b8 ha detto:
Ciao Macho, si d'accordo che l'egr serve per l'inquinamento, ma ributtando tutto nello scarico direttamente non cambia niente, il principio dovrebbe essere che se tu ributti nel motore parte dei gas combusti (definiti in base a quanti mille parametri di cui non ho idea) all'uscita hai meno inquinanti, cosa che non avresti bruciandoli una sola volta...detta alla brutta. Chiaro che col tempo tra vapori di olio e ...particolato???... i collettori si incrostano anche di brutto a volte.
aspetta , nello scarico intendevo il blow-by.
In quanto all'egr tutta la menata dell'abbassamento temperatura in camera per via dei gas già combusti o del fatto di reciclarli è solo un pagliativo riadeguando tutta la" carburazione" elettronica ecc .. ma alla fine è una cagata fatta solo per l'inquinamento che con i Km invece intoppa il motore , idem catalico fap e altre menate . (per muà ) .
stessa cosa dei vapori olio ..tanto dopo si bruciano ributtiamo dentro ! .. cioè ne guadagna il clima ma il motore marmitta no.
Detta alla bergamasca : è come scoreggiarsi in bocca il meccanismo :asd)
scusate se abbasso l'altissimo livello della cattedra :lol:
 
@boxer17

ascolta io so per certo (aperto e visto) che il coperchio punterie dell'8v quello di plastica nera ha una paratia tra le due uscite che separa i vapori dall'olio, poi dall'uscita anteriore fa sfogare il vapore per reimmetterlo in aspirazione e catalizzarlo con i gas di scarico, mentre dall'uscita posteriore si riporta l'olio condensato nel basamento. aggiungere un decanter non è indispensabile ma di certo aiuta...

probabilmente sul 16v a causa della forma del coperchio punterie che segue la forma delle cammes con le due gobbe longitudinali questa separazione non sono riusciti a farla internamente perciò sono dovuti ricorrere ad un sistema esterno con un decanter ispezionabile che facesse il lavoro che sull'8V è affidato al coperchio punterie...
 
boxer17":1tfj5fe8 ha detto:
........
Ma riperdonate l'ignoranza, per far funzionare il servofreno "a depressione" sui benzina ci si collega nel collettore di aspirazione, dove a farfalla chiusa si crea depressione...giusto?
.........

per niente.
o, almeno, ADESSO no: oggigiorno esistono diversi tipi di motori a benzina...
 
boxer17":1u3trfbo ha detto:
................Per il V6 può essere che dato il Signor Progettista da cui è nato si sia pensato da subito al "problema" creando dei passaggi appositi???
...

:spin)
diciamo che questa è LA CAUSA :lol: :lol: :lol: :lol:
 
°maCHo°":2qh4o80l ha detto:
.......
penso per via della turbina che creerebbe troppa depressione nel servo ..boh interesante cmq ! ;)
.......

scusa, dov'è che la turbina creerebbe depressione?
:matto)
 
°maCHo°":15v0sl32 ha detto:
......... In quanto all'egr tutta la menata dell'abbassamento temperatura in camera per via dei gas già combusti o del fatto di reciclarli è solo un pagliativo riadeguando tutta la" carburazione" elettronica ecc .. ma alla fine è una cagata fatta solo per l'inquinamento che con i Km invece intoppa il motore , idem catalico fap e altre menate . (per muà ) .
stessa cosa dei vapori olio ..tanto dopo si bruciano ributtiamo dentro ! .. cioè ne guadagna il clima ma il motore marmitta no.

:eek:hmamma)

°maCHo°":15v0sl32 ha detto:
Detta alla bergamasca : è come scoreggiarsi in bocca il meccanismo :asd)
scusate se abbasso l'altissimo livello della cattedra :lol:

non è con le scoregge che abbassi il livello della DISCUSSIONE (la cattedra può anche stare al piano terra che non importa)
:sedia)
 
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