Freni e spazi di frenata: discussione generale

[am78_ud]

cmq qualsiasi trasduttore perturba la misura... tutto sta nel valutare quanto questa perturbazione introdotta sia trascurabile in rapporto a quello che si deve misurare...
anche il trasduttore di posizione di per sé, avendo cmq un certo attrito, IN TEORIA potrebbe perturbare la misura... in pratica non credo.
poi dipenderà anche dal tipo di trasduttore... immagino si usino dei magnetostrittivi (tipo temposonic) con risoluzione sui 5um e non dei banali potenziometri o lvdt...

 

[dicdic]

L'abs non usa la pressione residua derivante dal servofreno a pedale ma ha delle pompe all' interno dell' abs (una per ogni ruota) che tiene in pressione l'olio altrimenti in una frenata prolungata sirischierebbe di rimanere senza pressione ovvero senza freni

:scratch)
non è proprio così: l'ABS ha 1 sola pompa.
poi, ci sono delle valvole di regolazione che fanno caricare/scaricare la pressione in OGNI SINGOLO ramo (=tubo di ferro) che va ad ogni singola ruota (oggigiono, 1 CANALE per ogni ruota; una volta, no) per "regolare" la frenata in modo indipendente su ogni ruota.
valvole anche sul ramo di ingresso al gruppo ABS (quello che arriva dalla pompa freni) che "disconnettono" il pedale dal resto dell'impianto quando l'ABS funziona (per questo sentite il "muro" sul pedale e, ovviamente, la pulsazione)

Ah ok,
quindi la pompa è quel cilindro grosso che si vede esternamente e invece i cilindretti interni sono le valvole di carico e scarico 4 per le ruote + 2 per gli ingressi equesto spiega perchè ne sono 12.

 

[alfistavero]

vabbè, breve avanzamento
misuriamo lo spazio prendendo come istante iniziale una soglia di carico o di corsa pedale.
che so, possiamo triggerare sul primo Kg di carico; o sul primi mm di spostamento.
va bene.
e adesso?
cosa succede?
intendo: cosa succede da quando sparo una fucilata sul pedale?
rammento che la macchina è stabilizzata sui 100 all'ora (circa; diciamo che siamo a 101-103)...

 

[Herbrand]

vabbè, breve avanzamento
misuriamo lo spazio prendendo come istante iniziale una soglia di carico o di corsa pedale.
che so, possiamo triggerare sul primo Kg di carico; o sul primi mm di spostamento.
va bene.
e adesso?
cosa succede?
intendo: cosa succede da quando sparo una fucilata sul pedale?
rammento che la macchina è stabilizzata sui 100 all'ora (circa; diciamo che siamo a 101-103)...

Supponendo che il veicolo sia recente e dotato di abs, e che il guidatore prema anche la frizione, immagino che accada quanto segue.

La coppia frenante che arriva alle ruote anteriori sarà superiore all'aderenza delle gomme (visto che si parla di pressione elevata sul pedale), per cui l'abs inizierà ad intervenire: inoltre, il ripartitore di frenata e l'abs determineranno anche la coppia frenante che arriva alle ruote posteriori. Dato che il conducente continua a mantenere la pressione sul pedale del freno, l'abs lavorerà di continuo per mantenere le gomme in una zona di scorrimento ottimale, fino al completo arresto del veicolo. Vi saranno, quindi, delle variazioni di pressione nell'olio che arriva alle pinze (fino a che l'auto si ferma).

Spero che sia corretto.

 

[bigno72]

"Va bene" a te, che devi fare il tuo lavoro. Ovvero: ficchiamoci in testa che le misure degli spazi di frenata (ammesso e non concesso che le vogliamo leggere) va gia' bene se le possiamo confrontare tra 2 prove effettuate dalla stessa rivista.

Ma andiamo avanti.

Cosa succede?
Succede che la macchina inizia a rallentare la sua corsa.
Succede che le ruote iniziano a diminuire la loro velocita' di rotazione (e quindi la loro inerzia)
Succede che il guidatore e' pur sempre un essere umano e non e' detto che esegua sempre la prova nello stesso modo. (ma questo ce lo diranno a posteriori gli strumenti)

Domanda: a 100 all'ora l'inerzia delle ruote e' gia' abbastanza elevata da impedire il bloccaggio delle ruote, oppure in questi test l'ABS fa gia' la sua parte all'inizio della frenata?

Mi incuriosisce il fatto che tu abbia specificato 101/103 Km/h, in effetti non e' cosi' facile essere certi di iniziare la frenata proprio a 100Km/h, ma pensavo che la velocita' esatta fosse molto meno influente sul risultato di quanto non lo sia una differenza dell'istante di inizio dellla misura.

Non mi pronuncio su come si rileva il termine della frenata perche' gia' lo so e quindi non vale. :asd)

 

[°maCHo°]

Alfy, mi incuriosisce il fatto che tu abbia specificato 101/103 Km/h, in effetti non e' cosi' facile essere certi di iniziare la frenata proprio a 100Km/h, ma pensavo che la velocita' esatta fosse molto meno influente sul risultato di quanto non lo sia una differenza dell'istante di inizio dellla misura.

metti il cruise cosi non perdi velocità con lo spostamento dal piede acc al freno .

 

[boxer17]

cosa succede?
intendo: cosa succede da quando sparo una fucilata sul pedale?
rammento che la macchina è stabilizzata sui 100 all'ora (circa; diciamo che siamo a 101-103)...

- appena passi la "soglia" stabilita di pressione sul pedale (o di movimento) inizia la "prova" (e il sensore dice quando)
- l'impianto frenante..viene messo in pressione (compensando "giochi"...etc, attivando dispositivi vari se presenti brake assist...) e la pressione, all'occorrenza viene "controllata" dall'abs (dovrebbe comunque entrare in funzione...salvo avere freni sottodimensionati o pneumatici...esagerati. Suppongo che le prove vengano fatte su un fondo con buona aderenza???)
ahhh ok. Ogni test va a se...allora...addio confronti..se non fatti nello stesso posto...

- la vettura di conseguenza dai 101-103..diminuisce la velocità...però dovrebbe partire dai 100 effettivi "a frenare" per la prova :scratch) la vettura "sa" a che velocità va...come faccio a fare in modo che l'inizio della frenata coincida coi 100?
- appena la macchina si arresta la "vettura" lo sa (vetture odierne col can...almeno) la pressione nell'impianto non penso che "valga" come dato per il termine: posso anche tenere giù il piede..

in pratica il "difficile" è mettere insieme l'istante in cui parte la prova, con la posizione sulla pista (rispetto a dove termina la frenata) :scratch) anche perchè "dovrebbe" coincidere con la velocità esatta di 100 km/h...per fissare la fine...basta vedere dove arrivo con la ruota. Ma interessa la distanza...da quando "attivo" il pedale...

ma la distanza si misura sempre "tramite can" (e in qualche modo posso incrociare velocità, istante di azionamento del freno e arresto...credo) o in altro modo dall'esterno? (non so se sia adeguatamente precisa la lettura delle distanze tramite le ruote, per questo test, intendo)

 

[bigno72]

in pratica il "difficile" è mettere insieme l'istante in cui parte la prova, con la posizione sulla pista

E anche mettere insieme l'istante in cui si ferma, con la posizione sulla pista.
Non ci si basa sulle distanze misurate dall'auto, non sarebbero affidabili (dipenderebbero anche dallo stato di usura dei pneumatici).

Ci serve qualcosa che ci dica dove si trova l'auto istante per istante, cosi' che io possa sapere dove si trovava l'auto quando ho pestato il freno e dove si trovava quando si e' fermata.
Questo qualcosa esiste.
Vi do un indizio: una decina di anni fa esisteva gia' ma non era utilizzabile per questo scopo

EDIT: un attimo dopo aver cliccato "invia" mi son reso conto che forse ho detto una boiata. La memoria mi aiuta sempre poco, ma se non vado errato l'errore sistematico che dovevamo tenerci (o meglio, che Alfistavero avrebbe dovuto tenersi, IO no!! :elio) ) 10 anni fa, sarebbe comunque potuto essere accettabile per le prove di frenata visto che variava nel tempo di soli 20Cm al minuto (se ben ricordo).

 

[bigno72]

metti il cruise cosi non perdi velocità con lo spostamento dal piede acc al freno .

Non credo che il problema sia il momento di passaggio dall'acceleratore al freno: non perde niente (ai fini pratici) la macchina in quella frazione di secondo.
E' piuttosto un problema di essere sicuri di quale sia la velocita' a cui eseguo la prova.

E non mi baso certo sul tachimetro.
E neppure sull'informazione (piu') corretta che viaggia su rete CAN, che dipendera' comunque dai penumatici che sto usando.

Comunque ok, potrei "cronometrarmi" a 100Km/h, guardare quanto indica il tachimetro (o il body computer) e poi usare il cruise. Sulle auto recenti dovrei avere la possibilita' di impostare una funzione cruise anche su modelli che non lo prevedono.

Ma sto supponendo anche io, attendiamo il responso

 

[alfistavero]

vabbè, breve avanzamento
misuriamo lo spazio prendendo come istante iniziale una soglia di carico o di corsa pedale.
che so, possiamo triggerare sul primo Kg di carico; o sul primi mm di spostamento.
va bene.
e adesso?
cosa succede?
intendo: cosa succede da quando sparo una fucilata sul pedale?
rammento che la macchina è stabilizzata sui 100 all'ora (circa; diciamo che siamo a 101-103)...

Supponendo che il veicolo sia recente e dotato di abs, e che il guidatore prema anche la frizione, immagino che accada quanto segue.

La coppia frenante che arriva alle ruote anteriori sarà superiore all'aderenza delle gomme (visto che si parla di pressione elevata sul pedale), per cui l'abs inizierà ad intervenire: inoltre, il ripartitore di frenata e l'abs determineranno anche la coppia frenante che arriva alle ruote posteriori. Dato che il conducente continua a mantenere la pressione sul pedale del freno, l'abs lavorerà di continuo per mantenere le gomme in una zona di scorrimento ottimale, fino al completo arresto del veicolo. Vi saranno, quindi, delle variazioni di pressione nell'olio che arriva alle pinze (fino a che l'auto si ferma).

Spero che sia corretto.

no.
e poi, sei sceso troppo nei particolari (e per questo hai sbagliato)

 

[alfistavero]

"Va bene" a te, che devi fare il tuo lavoro. Ovvero: ficchiamoci in testa che le misure degli spazi di frenata (ammesso e non concesso che le vogliamo leggere) va gia' bene se le possiamo confrontare tra 2 prove effettuate dalla stessa rivista.

Ma andiamo avanti.......

o minkia.... :mad2)
ma vogliamo piantarla di andare a cercare il pelo (di figa) nell'uovo e vogliamo guardare alle MACROgrandezze?
minkia:
freno.
che ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! farà la macchina?
DEVO MISURARE UNO SPAZIO DI ARRESTO, MICA DOMANDARMI SE, DURANTE LA FRENATA, LA MIA PROSTATA SI è APPOGGIATA ALLA CINTURA DI SICUREZZA.... :splat)

 

[alfistavero]

Alfy, mi incuriosisce il fatto che tu abbia specificato 101/103 Km/h, in effetti non e' cosi' facile essere certi di iniziare la frenata proprio a 100Km/h, ma pensavo che la velocita' esatta fosse molto meno influente sul risultato di quanto non lo sia una differenza dell'istante di inizio dellla misura.

metti il cruise cosi non perdi velocità con lo spostamento dal piede acc al freno .

se metto il cruise a 100 precisi, a parte la difficoltà di tenere i 100 precisi (perchè anche il cruise è un controllo in loop chiuso), rischio di trovarmi più lento quando tocco il pedale; e poi, mi perdo l'istante che va dall'attivazione del flag dello switch freno su linea CAN all'effettivo disinserimento del cruise.
quindi, va bene il cruise, ma da 101 almeno

 

[alfistavero]

cosa succede?
intendo: cosa succede da quando sparo una fucilata sul pedale?
rammento che la macchina è stabilizzata sui 100 all'ora (circa; diciamo che siamo a 101-103)...

- appena passi la "soglia" stabilita di pressione sul pedale (o di movimento) inizia la "prova" (e il sensore dice quando)
- l'impianto frenante..viene messo in pressione (compensando "giochi"...etc, attivando dispositivi vari se presenti brake assist...) e la pressione, all'occorrenza viene "controllata" dall'abs (dovrebbe comunque entrare in funzione...salvo avere freni sottodimensionati o pneumatici...esagerati. Suppongo che le prove vengano fatte su un fondo con buona aderenza???)
ahhh ok. Ogni test va a se...allora...addio confronti..se non fatti nello stesso posto...

- la vettura di conseguenza dai 101-103..diminuisce la velocità...però dovrebbe partire dai 100 effettivi "a frenare" per la prova :scratch) la vettura "sa" a che velocità va...come faccio a fare in modo che l'inizio della frenata coincida coi 100?
- appena la macchina si arresta la "vettura" lo sa (vetture odierne col can...almeno) la pressione nell'impianto non penso che "valga" come dato per il termine: posso anche tenere giù il piede..

in pratica il "difficile" è mettere insieme l'istante in cui parte la prova, con la posizione sulla pista (rispetto a dove termina la frenata) :scratch) anche perchè "dovrebbe" coincidere con la velocità esatta di 100 km/h...per fissare la fine...basta vedere dove arrivo con la ruota. Ma interessa la distanza...da quando "attivo" il pedale...

ma la distanza si misura sempre "tramite can" (e in qualche modo posso incrociare velocità, istante di azionamento del freno e arresto...credo) o in altro modo dall'esterno? (non so se sia adeguatamente precisa la lettura delle distanze tramite le ruote, per questo test, intendo)

va bene.
a questopunto, mi basta avere acquisito il segnale di velocità vettura 8con buona precisione e frequenza di acquisizione) e posso misurare lo spazio d'arresto

 

[bigno72]

o minkia.... :mad2)
ma vogliamo piantarla di andare a cercare il pelo (di figa) nell'uovo e vogliamo guardare alle MACROgrandezze?

:asd) OK, scusa, lo avevo scritto per enfatizzare il fatto che non dobbiamo dare troppo peso alle riviste, ma ormai e' un discorso vecchio in questa discussione.

minkia:
freno.
che ****** farà la macchina?

E su questo ho gia' tentato una risposta: la macchina inizia a rallentare (e poi mi sono fatto una pippa mentale sull'inerzia delle ruote ma col senno di poi direi che non ci interessa).

 

[yugs]

vabbè, breve avanzamento
misuriamo lo spazio prendendo come istante iniziale una soglia di carico o di corsa pedale.
che so, possiamo triggerare sul primo Kg di carico; o sul primi mm di spostamento.
va bene.
e adesso?
cosa succede?
intendo: cosa succede da quando sparo una fucilata sul pedale?
rammento che la macchina è stabilizzata sui 100 all'ora (circa; diciamo che siamo a 101-103)...

la vettura decelera, ho trasferimento di carico sull'anteriore. (forse sono stato troppo semplice :scratch) )

 

[bigno72]

mi basta avere acquisito il segnale di velocità vettura 8con buona precisione e frequenza di acquisizione) e posso misurare lo spazio d'arresto

:?:
Ma ma ma... non mi avevi detto tu che si usa il GPS per rilevare la posizione della macchina?
Me lo son sognato? :scratch)

 

[alfistavero]

bene o male avete (quasi) tutti detto bene.
però, vale la pena di chiarire alcune cosine.
prima di tutto, non fatevi seghe mentali.
freno (poi vediamo come) cercando la massima decelerazione
se serve entra l'ABS, sennò no (e me ne frego)
la macchina decelera
io acquisisco la velocità istante per istante
e ho quello che mi serve

chiaro?
bene. allora:
freno da 101/102 semplicemente perchè se partissi da 110 e mettessi in folle e aspettassi di arrivare a 100, la macchina in quel tratto, viaggerebbe in coast down con un suo proprio livello didecelerazione NATURALE che, per quanto piccola (o grande) influirebbe sul tempo di raggiugimento della massima decelerazione (fornita dal pneus) che è quella che mi determina lo spazio di arresto.
insomma, se comincio a frenare da 110, è chiaro che quando comincio a misurare per il calcolo dello spazio da 100, troverò un valore MOOOOLTO minore che se freno da 101...perchè ho già eliminato tutto il transitorio prima della stabilizzazione....
mi sembra chiaro!
poi, se qualche ciaparàtt di tester di qualche rivista fa così, sono mentulae suae (per dirla in latino)....e di ciaparàtt così ne conosco qualcuno (e anche voi)
avete capito?

 

[alfistavero]

mi basta avere acquisito il segnale di velocità vettura 8con buona precisione e frequenza di acquisizione) e posso misurare lo spazio d'arresto

:?:
Ma ma ma... non mi avevi detto tu che si usa il GPS per rilevare la posizione della macchina?
Me lo son sognato? :scratch)

sta' zitto!
:fluffle)

 

[alfistavero]

se èpossibile, vorrei che qualcuno di voi mi mettesse il grafico del profilo di velocità della macchina da quando freno a quando mi fermo
ce la fate? è semplice: nel piano X-Y è un quadrato + 1 triangolo

 

[yugs]

avete capito?

:nod)