Freni e spazi di frenata: discussione generale

[Herbrand]

comunque, rimaniamo in tema
ok per la cella di carico e per il trasduttore di spostamento.

PERO'

QUANDO comincio a contare per misurare la distanza?

Si potrebbero stabilire dei valori soglia minimi, per ciò che rilevano la cella di carico e trasduttore di spostamento, al di sopra dei quali iniziare la misurazione della distanza.

 

[am78_ud]

un trasduttore di pressione sulla linea di pressione delle pinze non viene messo? per completezza intendo.
cmq come per tutte le questioni di metrologia e di normative, il succo è:
fatta la norma, si cerca il modo di fregarla.
come si fa in compatibilità elettromagnetica con le varie griglie e tipi di rilevatori.
si gioca tutto lì...
quanto sarebbe migliore il mondo se non ci fossero le riviste...

 

[bigno72]

e anche un trasduttore di posizione (corsa del pedale freno. perchè giudico la qualità, la progressività, di un pedale del freno anche in base alla corsa che devo fare per avere la decelerazione che mi serve).

Immagino che il trasduttore di posizione lo usiate voi, non le riviste che devono solo misurare gli spazi di arresto. Giusto?

tipo di underlayer, che sono i materiali che stanno tra il materiale d'attrito e la base, detta backplate, in metallo; shim, ossia quel materiale che sta tra la pastiglia e il cilindretto, etc).

:?: Queste 2 non le avri mai immaginate, e mi fanno capire come mai dai dei ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! a noi con le pinze verniciate (ma ti ho gia chiarito che non ho verniciato alcuna parte che appoggi su qualcosa).

 

[bigno72]

per quanto riguarda il dimensionamento idraulico dell'impianto frenante,

Apro una parentesi.
A me piacerebbe tanto che ci fosse una normativa che limitasse le differenze di risposta dei freni sui vari modelli.
A volte capita di prendere un'auto che non conosciamo (ad esempio a noleggio) e di stamparci contro il parabrezza alla prima frenata.
Ricordo che con le Fiesta fine anni 80 non riuscivo proprio a frenare umanamente. E mi succede ancora oggi con il Doblo' di mio suocero. (per poi andare lungo alla prima frenata una volta tornato sulla mia).

Chiusa parentesi.

 

[bigno72]

QUANDO comincio a contare per misurare la distanza?

Immagino che non esista un circuito idraulico senza un minimo di "corsa a vuoto" iniziale, percio' potrei iniziare a misurare dalla seconda rampa del segnale di pressione: la prima e' la pressione del piede posato sul pedale, mentre la seconda indica che sto iniziando a fare forza sulle pastiglie, o meglio sull'impianto idraulico.
Sarebbe una via di mezzo tra il vecchio sistema che misurava la stabilizzazione della pressione sulle pastiglie, e la semplice rilevazione dello stop.

Oppure, visto che abbiamo tirato in gioco il trasduttore di posizione, potrei misurare a partire dalla decelerazione del pedale, che accelera non appena lo tocco ma decelera quando inizia ad incontrare resistenza.

Le due cose dovrebbero essere quasi equivalenti.

 

[bigno72]

Per quest'ultimo discorso sulla diversa quantità di olio da impiegare, è corretto affermare che una modifica del genere (sostituire pinze, dischi ecc.) potrebbe inficiare il corretto funzionamento dell'abs?

Provo a rispondere io, poi vediamo...
Certo, soprattutto se consideriamo che a parte rilevare il momento in cui intervenire ed aprire le pinze, l'ABS deve poi usare una certa riserva di olio in pressione per richiuderle! E se non le richiude nei tempi previsti e con la forza prevista....

 

[yugs]

comunque, rimaniamo in tema
ok per la cella di carico e per il trasduttore di spostamento.

PERO'

QUANDO comincio a contare per misurare la distanza?

quando supero un certo carico pedale? :scratch)

 

[bigno72]

un trasduttore di pressione sulla linea di pressione delle pinze non viene messo? per completezza intendo.

Come ho detto un tot di post or sono, immagino che un trasduttore sulla linea di pressione (come veniva messo una volta) andrebbe a perturbare la prova stessa, modificando le caratteristiche del circuito idraulico.

 

[am78_ud]

un trasduttore di pressione sulla linea di pressione delle pinze non viene messo? per completezza intendo.

Come ho detto un tot di post or sono, immagino che un trasduttore sulla linea di pressione (come veniva messo una volta) andrebbe a perturbare la prova stessa, modificando le caratteristiche del circuito idraulico.

mi era sfuggita la tua risposta.
anche se non credo che dia chissà che perturbazioni... si tratta di una cella di carico alla fine.
più che altro non so se sia un'informazione utile ai fini della prova.
ok se stavo zitto era meglio

 

[dicdic]

Per quest'ultimo discorso sulla diversa quantità di olio da impiegare, è corretto affermare che una modifica del genere (sostituire pinze, dischi ecc.) potrebbe inficiare il corretto funzionamento dell'abs?

Provo a rispondere io, poi vediamo...
Certo, soprattutto se consideriamo che a parte rilevare il momento in cui intervenire ed aprire le pinze, l'ABS deve poi usare una certa riserva di olio in pressione per richiuderle! E se non le richiude nei tempi previsti e con la forza prevista....

L'abs non usa la pressione residua derivante dal servofreno a pedale ma ha delle pompe all' interno dell' abs (una per ogni ruota) che tiene in pressione l'olio altrimenti in una frenata prolungata sirischierebbe di rimanere senza pressione ovvero senza freni

 

[alfistavero]

Per quest'ultimo discorso sulla diversa quantità di olio da impiegare, è corretto affermare che una modifica del genere (sostituire pinze, dischi ecc.) potrebbe inficiare il corretto funzionamento dell'abs?

NO.
l'ABS lavora sugli scorrimenti percentuali della ruota.
per influire sull'ABS occorre cambiare il diametro ruota o il rapporto di trasmissione
diciamo però che, se la pinza che vado a sostituire ha un diametro equivalente differente e/o comporta un raggio efficace differente, allora questo influisce sulle regolazioni degli interventi dell'ABS. quindi, non hai più la stessa efficacia...

 

[alfistavero]

Si potrebbero stabilire dei valori soglia minimi, per ciò che rilevano la cella di carico e trasduttore di spostamento, al di sopra dei quali iniziare la misurazione della distanza.

:OK)

 

[Herbrand]

per quanto riguarda il dimensionamento idraulico dell'impianto frenante,

Apro una parentesi.
A me piacerebbe tanto che ci fosse una normativa che limitasse le differenze di risposta dei freni sui vari modelli.
A volte capita di prendere un'auto che non conosciamo (ad esempio a noleggio) e di stamparci contro il parabrezza alla prima frenata.
Ricordo che con le Fiesta fine anni 80 non riuscivo proprio a frenare umanamente. E mi succede ancora oggi con il Doblo' di mio suocero. (per poi andare lungo alla prima frenata una volta tornato sulla mia).

Chiusa parentesi.

A mio avviso, è invece sensato che vi siano "differenze nella risposta" nei pedali dei freni, dato che diverse auto possono rivolgersi a differenti tipologie di guidatori.
Peraltro sono scelte che riflettono anche la filosofia costruttiva di una certa casa, condivisibile o meno, ma che da alcuni può essere apprezzata: per cui, anche a parità di segmento di auto, capita che le risposte dei pedali del freno siano molto diverse.
Un mio amico possiede un'audi a3 diesel, mentre uno dei suoi fratelli una 147 jtd: discutendo con lui mi ha confermato di come abbia notato le differenze di risposta nel pedale del freno, tra le due auto (come d'altro canto anche dello sterzo). D'altro canto le qualità dello sterzo e della risposta del pedale freno immagino vengano particolarmente curate, su un'alfa, per garantire un certo tipo di comportamento stradale e sensazioni di guida. Audi, invece, ha scelto una messa a punto differente, ma come si diceva sono scelte costruttive (e alcuni potrebbero preferire quelle di Audi, rispetto ad Alfa).
Infine, tempo fa mi è capitato di provare una porsche cayman S 3.4 e sono rimasto stupefatto dalla risposta del pedale del freno. Il carico da applicare era sì abbastanza elevato (ma non lo reputo un difetto), soprattutto se confrontato con le utilitarie attuali, tanto da ricordare quasi le auto prive di servofreno di qualche decennio fa, tuttavia il pedale era del tutto privo di quella sorta di "sensazione di spugnosità" che capita di avere su alcune auto e la modulabilità era davvero ottima. La corsa del pedale, infine, era abbastanza corta.
A mio avviso tali caratteristiche sono auspicabili in un comando del freno di una vettura "sportiva". Sarebbero invece del tutto inadatte, ad esempio, per un'utilitaria, che può essere condotta anche da persone non esperte o poco appassionate di guida e che, probabilmente, si lamenterebbero che l'auto "non frena", a causa dello sforzo richiesto per premere il pedale del freno. Mi sbilancio anche ad affermare (eventualmente per essere poi smentito) che, probabilmente, anche il comando del freno di una cayenne ha una risposta molto diversa rispetto a quello di una 911, cayman o boxster, proprio per il diverso pubblico a cui si rivolgono.
Insomma, una normativa come quella suggerita (che peraltro sarebbe anche piuttosto ardua da definire) limiterebbe in modo eccessivo le scelte costruttive dei vari produttori di auto e, quindi, anche la possibilità di soddisfare certi clienti...
Poi, trovo anche io fastidiosa la scarsa modulabilità di alcuni comandi del freno, tuttavia credo anche che ogni auto richieda un certo periodo di apprendimento per comprenderne le peculiarità (che possono anche non essere apprezzate, ovviamente) e non solo relative al comando del freno

 

[alfistavero]

un trasduttore di pressione sulla linea di pressione delle pinze non viene messo? per completezza intendo.
......... .

:OK)
:nod)
per le prove freni, si mettono trasduttori di pressione anche sui 2 rami dell'impianto (DOPO la centralina/pompa ABS) per vedere come lavorano le pinze.
naturalmente, anche un trasduttore di pressione sulla pompa freni.
così, SO quanta pressione mando, quanta ne arriva a un ramo e quanta all'altro ramo (impianti a X o ad H), ossia, quanto davanti e quanto dietro.
e so come lavora il ripartitore di frenata (una volta meccanico, ora elettronico: EBD; che comunque, lavora anche lui leggendo lo scorrimento percentuale della ruota), quando e come lavora l'ABS (se acquisico con la giusta frequenza, considerato che l'ABS cicla intorno ai 200 Hz, ossia fa 1 campionamento ogni 5 millisecondi)
e poi?
poi, metto un trasduttore di spostamento sul pedale del freno 8così vedo la corsa pedale)
e poi? un sensore per misurare la depressione nel servo, perchè in funzione del livello di depressione, la curva caratteristica del servofreno cambia (ma non cambia il BOOST RATIO, ossia la pendenza) e quindi la RELAZIONE tra la forza applicata al pedale e la pressione che arriva alle pinze (che, moltiplicata per l'area della sezione dei cilindretti e per il numero dei cilindretti -e del BRAKE FACTOR, ossia se ho una pinza fissa oppure flottante- mi restituisce la FORZA con cui premo la pastiglia contro il disco; a sua volta, questa, moltiplicata per il coefficiente di attrito del materiale d'attrito e per il RAGGIO EFFICACE, ossia la distanza del punto di applicazione della forza stessa rispetto all'asse di rotazione della ruota, mi restituisce la COPPIA FRENANTE che sta agendo in questo momento sulla singola ruota)

ora, vale la pena di far capire BENE una cosa: se la COPPIA FRENANTE che agisce sulla ruota è MINORE dell'aderenza a terra fornita dal contatto pneus-strada (ossia della COPPIA risultatnte dall'aderenza moltiplicata per il raggio sotto carico della ruota), l'ABS NON interviene
se invece la COPPIA FRENANTE è MAGGIORE dell'aderenza, l'ABS interviene
ghe sèmm?

 

[bigno72]

Si potrebbero stabilire dei valori soglia minimi, per ciò che rilevano la cella di carico e trasduttore di spostamento, al di sopra dei quali iniziare la misurazione della distanza.

:OK)

E come al solito io l'ho immaginata piu' complicata del necessario....

 

[alfistavero]

Immagino che il trasduttore di posizione lo usiate voi, non le riviste che devono solo misurare gli spazi di arresto. Giusto?

li usano tutti quelli che fanno prove freni.
alle riviste interessa solo lo spazio percorso dall'istante in cui freno. adesso ci arriviamo

 

[alfistavero]

un trasduttore di pressione sulla linea di pressione delle pinze non viene messo? per completezza intendo.

Come ho detto un tot di post or sono, immagino che un trasduttore sulla linea di pressione (come veniva messo una volta) andrebbe a perturbare la prova stessa, modificando le caratteristiche del circuito idraulico.

:spin)

l'ho sempre detto che sei un grande!
infatti, OGNI trasduttore di pressione introduce un "assorbimento" (di liquido freni) che a sua volta si traduce in un allungamento della corsa del pedale; del quale si deve tenere conto...
diciamo circa 1mm per trasduttore per ogni (circa) 50 Kg di carico che applico sul pedale freno....diciamo...in modo molto spannometrico e per rendere l'idea.
però, adesso, stiamo entrando troppo nello specifico (e non serve)

 

[alfistavero]

L'abs non usa la pressione residua derivante dal servofreno a pedale ma ha delle pompe all' interno dell' abs (una per ogni ruota) che tiene in pressione l'olio altrimenti in una frenata prolungata sirischierebbe di rimanere senza pressione ovvero senza freni

:scratch)
non è proprio così: l'ABS ha 1 sola pompa.
poi, ci sono delle valvole di regolazione che fanno caricare/scaricare la pressione in OGNI SINGOLO ramo (=tubo di ferro) che va ad ogni singola ruota (oggigiono, 1 CANALE per ogni ruota; una volta, no) per "regolare" la frenata in modo indipendente su ogni ruota.
valvole anche sul ramo di ingresso al gruppo ABS (quello che arriva dalla pompa freni) che "disconnettono" il pedale dal resto dell'impianto quando l'ABS funziona (per questo sentite il "muro" sul pedale e, ovviamente, la pulsazione)

 

[alfistavero]

]Apro una parentesi.
A me piacerebbe tanto che ci fosse una normativa che limitasse le differenze di risposta dei freni sui vari modelli.
A volte capita di prendere un'auto che non conosciamo (ad esempio a noleggio) e di stamparci contro il parabrezza alla prima frenata.
Ricordo che con le Fiesta fine anni 80 non riuscivo proprio a frenare umanamente. E mi succede ancora oggi con il Doblo' di mio suocero. (per poi andare lungo alla prima frenata una volta tornato sulla mia).

Chiusa parentesi.

verissimo
questa caratteristica che noti è una della caratteristiche del servo (è la caratteristica chiamata jump-in, se è "secco" nell'inervento, o loop-in se è più raccordato)
ma adesso stiamoesagerando con le spiegazioni teNNiche.
per oggi sono troppe
basta così. anche perchè stiamo andando fuori dal seminato.
non intervengo più per oggi. voi, evitate di scrivere troppo (che poi mi tocca legegre troppo) e soprattutto, evitate dio scrivere troppe minkiate 8che mi sale la pressione)
riprenderemo con la misuraione dello spazio d'arresto

 

[am78_ud]

un trasduttore di pressione sulla linea di pressione delle pinze non viene messo? per completezza intendo.

Come ho detto un tot di post or sono, immagino che un trasduttore sulla linea di pressione (come veniva messo una volta) andrebbe a perturbare la prova stessa, modificando le caratteristiche del circuito idraulico.

:spin)

l'ho sempre detto che sei un grande!
infatti, OGNI trasduttore di pressione introduce un "assorbimento" (di liquido freni) che a sua volta si traduce in un allungamento della corsa del pedale; del quale si deve tenere conto...
diciamo circa 1mm per trasduttore per ogni (circa) 50 Kg di carico che applico sul pedale freno....diciamo...in modo molto spannometrico e per rendere l'idea.
però, adesso, stiamo entrando troppo nello specifico (e non serve)

avrei detto che influivano di meno... non si finisce mai di imparare :OK)
in effetti qui stiamo parlando di misurazioni "di precisione", io sono abituato a usare trasduttori di pressione con fondoscala sui 250 bar nei circuiti oleodinamici che usiamo a lavoro, e sinceramente non ci siamo mai posti il problema di compensare l'assorbimento (la deformazione della cella di carico interna al sensore).
ma in effetti c'è una bella differenza tra il campo auto e quello siderurgico.
qui si parla di misurare spazi di frenata e di triggerare con precisione l'inizio della frenata