Freni e spazi di frenata: discussione generale

rossomandello":stgs7x4t ha detto:
..Se non sbaglio avevi raccontato che la prova viene fatta proprio come dice Massai, misurando l'inizio della frenata in base al segnale dell'interruttore sotto il pedale del freno che accende gli stop.

Va da sé che se potessi ritardare di qualche frazione di secondo l'accensione degli stop e usassi per la prova le gomme di misura più larga che ho a libretto qualche vantaggio lo dovrei avere... in teoria a 100 km/h basta 0,1 sec di ritardo nell'accensione degli stop per guadagnare circa 3 m di spazio di frenata...o no?

Può essere che la spiegazione era in una parte "segata"?

In pratica a parità di impianto, se aumento il "gioco" tra pedale e interruttore...è come se potenziassi i freni ...sulla carta
La frenata "misurata" parte dopo "il contatto" dell'interruttore, mentre l'impianto inizia a lavorare quasi subito dopo aver premuto il pedale...
in quel mentre...va a finire che se studio per bene la prova, l'inizio della frenata "teorica" avviene quando l'efficienza dell'impianto (la "pressione") è già al massimo..(vanificando il cambiamento della norma...in parte).

e senz'altro la studiano bene, comprese masse e gommature...

(può essere???)
 
Se frenate con gli zoccoli di legno guadagnate altri 3o kPascal di mordente ! :asd).
 
dicdic":3qq9lffb ha detto:
bigno72":3qq9lffb ha detto:
dicdic":3qq9lffb ha detto:
Si ma se ritardi l'accensione della luce degli stop guadagni metri solo sulle riviste
E hai detto niente... che altro serve per guadagnare "punti" sul mercato?
Scusa ma sarebbe una fregatura! Allora dai ragione al marketing?
Facciamoci continuare a fregare !
Qui non stiamo discutendo di etica, stiamo cercando solo di aprire gli occhi sul mondo.

E se apri gli occhi, di fregature ne becchi meno.
In ogni caso, affermare che un'auto sia meglio di un'altra perche' una rivista ha detto che si ferma 2 metri prima, io la consideravo gia' una boiata quando leggevo 4ruote ben prima di avere la patente.
 
rossomandello":h9lva06z ha detto:
Tu saresti in grado di percepire un ritardo di accensione degli stop di un decimo di secondo? Non credo proprio, se consideri che il tempo di reazione MEDIO è di 0,7 s...
anche di più: i risultati di un gran numero di rilievi per la determinazione dei tempi di reazione eseguiti durante dei test in condizioni di emergenza simulata mostrano valori tipici compresi tra 0,75 e 1,5 secondi 8su campioni di guidatori NON professionisti, ossia come il 99% degli utenti di questo forum)
 
questo significa che, se sto viaggiando a 100 all'ora, dal momento che percepisco il "problema" a quando "sparo" (che, poi, è tutto da vedere, non a caso sono stati introdotti i sistemi BAS o HBA) sul pedale del freno passano quasi 28 metri....
tanto per essere chiari
 
dicdic":3k85ke0s ha detto:
A parte il fatto che il tempo medio tiene conto di tutti gli utenti della strada ,quindi pure di mio nonno ultra novantenne, io ho tempi fi reazione a stimoli visivi che sono circa la metà comunque
........


:scratch)
non proprio: tuo nonno non viene neanche fatto salire in macchina
 
dicdic":3qhxwl1l ha detto:
bigno72":3qhxwl1l ha detto:
dicdic":3qhxwl1l ha detto:
Si ma se ritardi l'accensione della luce degli stop guadagni metri solo sulle riviste
E hai detto niente... che altro serve per guadagnare "punti" sul mercato?
Scusa ma sarebbe una fregatura! Allora dai ragione al marketing?
Facciamoci continuare a fregare !

l'hanno fatto, l'hanno fatto! qualche casa superblasonata l'ha fatto eccome!
ed è stata sgamata (con annessa figura di merLa)!
però, di queste cose, nelle discussioni, nei forum e nelle pubblicità del "freude am fahren" nessuno ne parla.... :p
 
boxer17":2nc3g0oq ha detto:
rossomandello":2nc3g0oq ha detto:
..Se non sbaglio avevi raccontato che la prova viene fatta proprio come dice Massai, misurando l'inizio della frenata in base al segnale dell'interruttore sotto il pedale del freno che accende gli stop.

Va da sé che se potessi ritardare di qualche frazione di secondo l'accensione degli stop e usassi per la prova le gomme di misura più larga che ho a libretto qualche vantaggio lo dovrei avere... in teoria a 100 km/h basta 0,1 sec di ritardo nell'accensione degli stop per guadagnare circa 3 m di spazio di frenata...o no?

Può essere che la spiegazione era in una parte "segata"?

In pratica a parità di impianto, se aumento il "gioco" tra pedale e interruttore...è come se potenziassi i freni ...sulla carta
La frenata "misurata" parte dopo "il contatto" dell'interruttore, mentre l'impianto inizia a lavorare quasi subito dopo aver premuto il pedale...
in quel mentre...va a finire che se studio per bene la prova, l'inizio della frenata "teorica" avviene quando l'efficienza dell'impianto (la "pressione") è già al massimo..(vanificando il cambiamento della norma...in parte).

e senz'altro la studiano bene, comprese masse e gommature...

(può essere???)

vebbè, bisogna che chiariamo un po'

quando ho un attimino di tempo....
tanto per cominciare, diciamo che ogni risultato dipende dalla metodologia di prova che adotto.
quattroruote (o AMuS) usa la sua. io ne posso usare un'altra. è chiaro che, se devo dare una macchina a 4R e so che prova in un certo modo, prima di dargliela la proverò io per vedere se sono a rischio figure di merLa oppure no...
in ogni caso, qualunque sia la metodologia di prova che uso, devo definire QUANDO comincio a contare (lo spazio) e COME lo conto.
a presto
 
alfistavero":t5u604h3 ha detto:
però, di queste cose, nelle discussioni, nei forum e nelle pubblicità del "freude am fahren" nessuno ne parla.... :p

Occhio che si capisce benissimo qual'è la casa blasonata che ha fatto la figura di meLMa... :asd)
Ma è stata sgamata da voi immagino (o comunque da collaudatori di case concorrenti), non dagli utenti o meno che mai dai vari autobild...

dicdic":t5u604h3 ha detto:
Scusa ma sarebbe una fregatura! Allora dai ragione al marketing?
Facciamoci continuare a fregare !
Io butterei un occhio anche alle prove di omologazione sui consumi... magari spunta anche lì qualche sorpresa...
 
Wow! "Freude am bremsen"! :asd) mi piacerebbe sapere di più sul modello in oggetto!
Comunque il fatto dei suvvoni x5/6 con cerchi inverosimili e duri come il marmo è proprio vero. Leggo di molti ex utenti di questi sportivissimi :lol: mufloni che, visti i tempi di redditometro, ripiegano su serie 1 nuova e tutti sono concordi nel dire che il miglioramento di confort a livello naticale è drammatico in positivo per la F20 :lol: :lol: :lol:
 
rossomandello":3cv00slj ha detto:
alfistavero":3cv00slj ha detto:
però, di queste cose, nelle discussioni, nei forum e nelle pubblicità del "freude am fahren" nessuno ne parla.... :p

Occhio che si capisce benissimo qual'è la casa blasonata che ha fatto la figura di meLMa... :asd)
Ma è stata sgamata da voi immagino (o comunque da collaudatori di case concorrenti), non dagli utenti o meno che mai dai vari autobild...

ANCHE dai vari autobild etc

rossomandello":3cv00slj ha detto:
dicdic":3cv00slj ha detto:
Scusa ma sarebbe una fregatura! Allora dai ragione al marketing?
Facciamoci continuare a fregare !
Io butterei un occhio anche alle prove di omologazione sui consumi... magari spunta anche lì qualche sorpresa...

........
 
Felix7":31nd9df1 ha detto:
Wow! "Freude am bremsen"! :asd) mi piacerebbe sapere di più sul modello in oggetto!
Comunque il fatto dei suvvoni x5/6 con cerchi inverosimili e duri come il marmo è proprio vero. Leggo di molti ex utenti di questi sportivissimi :lol: mufloni che, visti i tempi di redditometro, ripiegano su serie 1 nuova e tutti sono concordi nel dire che il miglioramento di confort a livello naticale è drammatico in positivo per la F20 :lol: :lol: :lol:

tanto per essere chiari: uno che non fa il cassiere alla Banca Popolare, ma ha un MINIMO di infarinatura (anche solo mutuata dalla lettura di giornali specialistici) tecnica, capisce quale potrebbero essere le caratteristiche di un'auto solo guardandola dall'esterno....
se devo provare una macchina alta 2 metri, e il concessionario mi viene a dire che è l'una vera ultrasportiva, lo mando a cagare!
e se ha i cerchi da 20 o da 21 e le gomme /30 NON posso aspettarmi che sia una vettura confortevole (lasciando stare la gommatura differenziata o i freni a pinze flottanti o se butto l'occhio a camber/convergenza posteriori)
 
comunque, lassamo perdere
torniamo a quello che c'interessa.

chiariamo subito il discorso delle luci stop.
fino a qualche tempo fa, si prendeva come riferimento per l'inizio della frenata le luci stop
in pratica, si triggerava sull'accensione delle luci del terzo stop (per esempio).
per esempio, si prendeva un sensore ottico e lo si appiccicava sul terzo stop. quando si accendeva il terzo stop, quello era l'inizio frenata
MA:
io posso anche prendere il segnale dell'accensione del terzo stop che viaggia su rete CAN (ed evito di mettere il sensore ottico)
inoltre, gli stop possono essere a lampadine (più o meno) normali (a incandescenza); oppure a led. con ovvie differenze (velocità) nella risposta al segnale.
e poi, in funzione di come è regolato il microswitch (come giustamente detto da rossomandello) sul pedale freno, posso avere ritardi differenti.
ora, 1 decimo di secondo a 100 all'ora sono poco meno di 3 metri: non male!
per evitare tutti questi casini, si è deciso di agire differentemente.
siccome non ho voglia di scrivere solo io (e voi bere e basta), usiamo la (sempre poco lodata) maieutica (l'ha inventata Socrate, tanto per cambiare!!)
secondo voi, come si è aggirato il problema?
questo è solo l'inizio
 
alfistavero":2v40v9jp ha detto:
secondo voi, come si è aggirato il problema?
Io metterei una cella di carico sul pedale. In questo modo inizio a misurare dall'istante esatto in cui il guidatore tocca il freno, e tengo pure sotto controllo l'effettiva pressione esercitata sul pedale.
Ma bisogna fare un sistema universale, sicuro, e poco invasivo, per fissare la cella di carico a tutti i pedali in commercio (al collaudo fissano un pedalino con il velcro, ma loro sono fermi sui rulli, non viaggiano a 100 Km/h)
 
bigno72":3gbrfisa ha detto:
alfistavero":3gbrfisa ha detto:
secondo voi, come si è aggirato il problema?
Io metterei una cella di carico sul pedale. In questo modo inizio a misurare dall'istante esatto in cui il guidatore tocca il freno, e tengo pure sotto controllo l'effettiva pressione esercitata sul pedale.
Ma bisogna fare un sistema universale, sicuro, e poco invasivo, per fissare la cella di carico a tutti i pedali in commercio (al collaudo fissano un pedalino con il velcro, ma loro sono fermi sui rulli, non viaggiano a 100 Km/h)

:spin)
sei il migliore (non politicamente, eh! intendevo teNNicamente!!!!)

e anche un trasduttore di posizione (corsa del pedale freno. perchè giudico la qualità, la progressività, di un pedale del freno anche in base alla corsa che devo fare per avere la decelerazione che mi serve). in genere, un impianto freni, a seconda che si tratti di auto normale o sportiva, ha particolari caratteristiche.
in una macchina normale, da tuti i giorni, il pedale deve essere modulabile in corsa, ossia devo poter gestire la decelerazione dell'auto in funzione dello spostamento del pedale del freno
nelle macchine sportive, invece, il pedale deve sempre rimanere "corto", e la decelerazione deve poter essere modulata in funzione del carico che applico al pedale.
è chiaro che per ottenere questi scopi dovrò agire su tutti i componenti dell'impianto: servofreno (caratteistiche del servo), pompa (dimensionamento della pompa), pinze freni (deformazioni, dimensione dei cilindretti, numero dei cilindretti, etc), distanza della pastiglia dal disco, pastiglia (tipo di materiale e sua compressibilità, quella che voi definite come dure e molli come se fossero caramelle, coefficiente di attrito e sua variazione e linearità con la pressione e la temperatura, tipo di underlayer, che sono i materiali che stanno tra il materiale d'attrito e la base, detta backplate, in metallo; shim, ossia quel materiale che sta tra la pastiglia e il cilindretto, etc).
insomma, un po' di roba
 
per quanto riguarda il dimensionamento idraulico dell'impianto frenante, noto il rapporto pedale, ossia il rapporto tra la distanza (dal fulcro) del punto di applicazione della forza frenante (dove appoggio il piede sul pedale) e la distanza del punto di collegamento con la pompa freni (dove si attacca il puntalino del servofreno), e la (le) pinza (pinze) che devo montare, determino la dimensione (la taglia) della pompa che devo mettere se voglio avere una certa corsa e/o esercitare un certo sfrozo sul pedale (nota la caratteristica del servofreno)
ecco, per esempio, perchè RIDO (con buona pace di MAD) quando leggo che uno vuole montare le pinze della GTA sulla 147 normale (per esempio).
oppure perchè qualche IDIOTA (sempre con buona pace di MAD) va dallo sfaciacarrozze e, pur di montare le pinze rosse sulla sua 159, monta quelle della GTA 8altro esempio). "tanto, sono uguali; sono tutte BREMBO!)
peccato che queste siano M4x40 mentre le altre M4x42. ossia, cambiano le dimensioni dei cilindretti.
quindi, se ho cilindretti di diametro diverso, dovrò impiegare quantità di olio diverso per far lor compiere una traslazione (in fuori, fino a spingere la pastiglia contro il disco) uguale!!! e questo, a parità di pompa, influisce sulla corsa pedale!!!
 
calcoli semplici, direi stupidi, alla portata di una qualunque (purchè buona) seconda liceo. mica calcoli astronomici, eh....
purtroppo, di buone seconda liceo (non dico classico, eh; basterebbe sc_I_entifico) non ce ne sono ormai più
:nod)
 
comunque, rimaniamo in tema
ok per la cella di carico e per il trasduttore di spostamento.

PERO'

QUANDO comincio a contare per misurare la distanza?
 
alfistavero":3hxj9ctp ha detto:
per quanto riguarda il dimensionamento idraulico dell'impianto frenante, noto il rapporto pedale, ossia il rapporto tra la distanza (dal fulcro) del punto di applicazione della forza frenante (dove appoggio il piede sul pedale) e la distanza del punto di collegamento con la pompa freni (dove si attacca il puntalino del servofreno), e la (le) pinza (pinze) che devo montare, determino la dimensione (la taglia) della pompa che devo mettere se voglio avere una certa corsa e/o esercitare un certo sfrozo sul pedale (nota la caratteristica del servofreno)
ecco, per esempio, perchè RIDO (con buona pace di MAD) quando leggo che uno vuole montare le pinze della GTA sulla 147 normale (per esempio).
oppure perchè qualche IDIOTA (sempre con buona pace di MAD) va dallo sfaciacarrozze e, pur di montare le pinze rosse sulla sua 159, monta quelle della GTA 8altro esempio). "tanto, sono uguali; sono tutte BREMBO!)
peccato che queste siano M4x40 mentre le altre M4x42. ossia, cambiano le dimensioni dei cilindretti.
quindi, se ho cilindretti di diametro diverso, dovrò impiegare quantità di olio diverso per far lor compiere una traslazione (in fuori, fino a spingere la pastiglia contro il disco) uguale!!! e questo, a parità di pompa, influisce sulla corsa pedale!!!

Per quest'ultimo discorso sulla diversa quantità di olio da impiegare, è corretto affermare che una modifica del genere (sostituire pinze, dischi ecc.) potrebbe inficiare il corretto funzionamento dell'abs?

Perché penso che molte tra le persone che attuano queste modifiche abbiano la convinzione che "la sicurezza" dell'auto aumenti.

Tuttavia abbiamo già visto che:

1) gli spazi di frenata non è detto che migliorino, soprattutto se già l'impianto di serie è in grado di portare al bloccaggio le ruote: in tale caso avere una coppia frenante aggiuntiva ("potenziando" l'impianto frenante, ad esempio) potrebbe garantire soltanto il fatto che le ruote arrivino più rapidamente al bloccaggio, ma non so quanto questo possa migliorare gli spazi di arresto.
2) la modulabilità e la corsa del pedale del freno si modificano, con il rischio di rendere più difficile dosare la pressione sul pedale del freno, per ottenere la decelerazione voluta
3) se effettivamente anche il funzionamento dell'abs viene inficiato da tale modifica, riguardo al punto 1) si potrebbe avere addirittura un peggioramento degli spazi di frenata (o, peggio, il fatto che il veicolo abbia sbandamenti frenando fondi ad aderenza "non uniforme", diciamo).
 
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