Freni e spazi di frenata: discussione generale

[alfistavero]

vabbè
se ho tempo, oggi andiamo avanti e vediamo 'sto discorso delle 10 frenate, a caldo, a freddo, a pieno carico, a vuoto...che dicono le riviste

 

[bigno72]

ad alta velocità è praticamente impossibile arrivare alla soglia di intervento dell'abs

a prescindere dal fondo e gomme ?umido -bagnato anche ?

Certo, sul bagnato sara' piu' facile bloccare, ma ad alte velocita' sara' comunque piu' difficile che a bassa velocita'.
E mi permetto di riportarne qui il motivo (credo sia utile): ad alte velocita' i freni non devono solo rallentare la corsa dell'auto (attraverso le ruote, quindi in funzione dell'aderenza), ma devono anche rallentare la velocita' di rotazione della ruota, e qui l'aderenza non c'entra, c'entra solo l'inerzia della ruota.
In altre parole, per bloccare le ruote (o meglio per avere uno scorrimento maggiore di quello ottimale) devo ridurne molto velocemente la velocita' di rotazione (disse il signor Lapalisse), e piu' la ruota gira veloce, e piu' e' difficile farlo.

 

[bigno72]

Anche senza scaricando il pedale da spenta Bigno, c'è una condizione verificabile al minimo da ferma che premendo costantemente ma piano si "sgonfia" , mentre se riprendi pompando o dando un normale colpetto si indurisce subito giusto.

Alfistavero stavolta ti ha cazziato ingiustamente, ha interpretato la prova fatta a motore spento, invece hai specificato "al minimo".
In effetti pero' sei stato un po' confuzionario rispetto alla domanda iniziale!
Quello che descrivi qui e' normale, e non succede solo al minimo (in questo hai fatto confusione).
Non si sta sgonfiando nulla, si sta solo spostando il pistone (e quindi la pompa, e quindi il pedale).
E' quello per cui io ho chiesto lumi la settimana scorsa: ora abbiamo capito pche succede perche' tieni aperte le valvole e la depressione "ti tira giu' il pedale" (il che mi era chiaro, non mi era chiaro "dove stesse andando il pedale").

 

[am78_ud]

Mi succede ultimamente e solo a periodi sulla Smart. Dovrebbe essere la valvola di non ritorno che non tiene piu'.
Quando spegni l'auto il servofreno e' in depressione, e se non fai nulla, quando riaccendi e' ancora in depressione.

la mia risposta non era del tutto una cavolata allora
non c'è il serbatoio del vuoto (o meglio c'è, ma non è collegato al servofreno), però c'è una valvola di non ritorno sulla linea di depressione del servofreno (e non lo sapevo ).
infatti è vero, il fatto che ad auto spenta il pedale si indurisca mi succede solo se gioco col freno (e quindi scarico la depressione residua all'interno del servo)

 

[am78_ud]

cmq sì, siamo andati fuori dall'oggetto della discussione.
riprendiamo

insomma: perchè MAssai ne suo articolo ha scitto "anche dopo 10 frenate..."

quindi, leggendo quello che scrivi, e quell' "anche", mi immagino che dopo tot frenate consecutive qualcosa cambi nella risposta della frenata.
forse i dischi che si scaldano (troppo)? o sicuramente c'è dell'altro.
spero di non aver scritto troppe cavolate :hail) :hail)
attendiamo lumi

 

[bigno72]

adesso chiediti: perchè si "bloccano" (è il termine più sbagliato che si possa scrivere!!) i freni?

Questo discorso tirato fuori da Herbrand mi pare promettente.... pero' non so bene cosa intendessero le riviste ante-ABS con "bloccaggi" (non leggo e non leggevo molto le riviste).
Mi pare ovvio che senza ABS le capacita' del tester siano preponderanti.
Mi pare ovvio che se riduco a sufficenza la pressione sul pedale (o meglio sulle pinze, ma stiamo supponendo un impianto in ordine quindi dovrebbe essere quasi lo stesso) le ruote non si blocchino (o meglio non scorrano piu' del dovuto).
Quindi immagino che quando le riviste accusavano "bloccaggi" si riferissero a una cattiva modulabilita' della frenata che impediva al pilota di evitare i bloccaggi.

Questa la spiegazione piu' complicata senza troppe seghe mentali, ma ne avrei una ancora piu' semplice: le riviste stavano puntando il dito contro un errato dimensionamento della gommatura rispetto all'impianto frenante!

In presenza di ABS questo si tradurrebbe solo in un aumento degli spazi di frenata, ma per le riviste e' adesso difficile capire se il collo di bottiglia stia nei freni o nelle gomme.

C'ho dato?

 

[am78_ud]

credo di sì... il "bloccaggio" dei freni appunto in realtà con i freni c'entra poco, c'entra (anche) con pneumatici e condizioni del fondo...
o cmq con dimensionamenti errati.
(quasi) tutti i freni si "bloccherebbero" applicando la massima forza frenante.
Che poi l'abs sia in grado di rilevare che la ruota sta strisciando e quindi intervenga "disattivando" i freni (per degli istanti, con degli impulsi) è un altro discorso.
quindi probabilmente (non sono nessuno per poter affermare qualcosa) hai ragione.

Quindi immagino che quando le riviste accusavano "bloccaggi" si riferissero a una cattiva modulabilita' della frenata che impediva al pilota di evitare i bloccaggi

immagino cattiva modulabilità dovuta al dimensionamento dell'impianto e, forse, degli pneumatici.

 

[autoren]

pensavo si parlasse di freni :ka)

E gia' alcune pagine fa c'erano le risposte a tutte le tue curiosita' su quanto 12 pistoncini possano fermarti prima l'auto.

con un impianto così ci si si ferma in 5 metri :nod) ti stacca proprio i semiassi :asd)

:lol2)

scherzavo,bastano e avanzano i freni originali,al limite un pastiglia più performante e un disco più resistente soprattutto per chi fà montagna

 

[Diabolik]

vabbè
se ho tempo, oggi andiamo avanti e vediamo 'sto discorso delle 10 frenate, a caldo, a freddo, a pieno carico, a vuoto...che dicono le riviste

suppongo che il punto chiave sia sapere come sono fatte queste metodologie di prova, cioè:
- quanto forte si frena
- quanto tempo intercorre tra una frenata e l'altra
- cosa si fa tra una frenata e l'altra (nel senso: sto fermo o procedo ad una data velocità?)
- come devono essere tenute in considerazione le condizioni ambientali (supponendo sempre che non piova o simili, se e come si deve contare che sia inverno a -10 o estate a +35)

il risultato finale, se la metodologia è ben fatta, credo che dia informazioni su quanto l'impianto frenante è in grado di sopportare/ben gestire i gradienti di temperatura (cioè come scalda e come raffredda)

 

[Herbrand]

1- stai andando a vedere dei problemi di cui non abbiamo ancora parlato
2- fermati alle supposizioni con cui stiamo ragionando dall'inizio, ossia che l'impianto sia OK

adesso chiediti: perchè si "bloccano" (è il termine più sbagliato che si possa scrivere!!) i freni?

Le ruote arrivano al bloccaggio quando "la forza frenante" (applicata su di esse) è superiore alla forza che (considerata l'aderenza a disposizione) le gomme possono scambiare con il terreno. Le auto dell'epoca "pre-abs" montavano pneumatici mediamente più "stretti" (quanto a larghezza di battistrada), rispetto a quelli odierni, per cui un limite potrebbe essere dato dalle gomme.
Per il resto, la coppia frenante che arriva alle ruote è determinata, oltre che dalle caratteristiche dell'impianto frenante, anche dalla pressione applicata sul pedale del freno da parte del conducente: può essere che il problema dipenda anche dalla specifica messa a punto del servofreno, nel caso in cui renda l'impianto "poco modulabile"?

 

[bigno72]

Partiamo da zero .
Accendi il motore il servo si deprime ( :asd)) . Ora schiaccio il pedale e si blocca pompa nella prima parte ma poi insisto sul carico e affondo dolcemente il pedale ,questo scende fino a quasi fondo corsa non si blocca a meta (o quel che è) come quando do il colpetto iniziale di freno o pompo più volte sul pedale.
La sensazione è quella come se si sgonfiasse in camera anteriore il servo se insisto (passami i termini )..questo succede perchè ???

fa' controllare il servo e il corretto accoppiamento del puntalino

Questa me l'ero persa, sia la domanda che la risposta.

Ammetto di fare un po' fatica a seguire quello che dice Macho, ma mi pare ancora una volta quello che avevo chiesto io: se do un colpo di freni, o una serie di colpi di freno, sento il pedale che si ferma in una certa posizione.
Se pero' tengo premuto, il pedale scende lentamente fino a fondo corsa.

Se Macho intendeva questo (pregasi confermare), e' un comportamento normale, e la spiegazione e' quella che Alfistavero ha gia' dato a me.
Ma in questo caso, quale e' stata l'interpretazione di Alfistavero delle parole di Macho?

Se invece non ho capito io cosa intendesse Macho, riparliamone...

 

[°maCHo°]

Se pero' aumenti ancora la pressione sul pedale, sposti nuovamente il puntalino rispetto al pistone e apri ancora alla pressione atmosferica, provocando un ulteriore avanzamento del pistone.

Spero di essere stato d'aiuto.

Perfetto si :spin) proprio quello che volevo sentire . Grazie bigno.

uarda, ti consiglio di evitare di scopiazzare a destra e a manca, che io tutte quelle minkiate lì manco le leggo

Pure alla Treccani gli fai tre fighe ?
http://www.treccani.it/enciclopedia/servofreno/
Mi sono semplicemente documentato (nel possibile) (riportando il funzionamento base )solo per poter fare poi una domanda più precisa visto che peccavo di terminologia -funzionamento di certe dinamiche.
Ci ho provato . Forse molti più ragazzi sarebbero interessati a seguire le tue lezioni se fossi più disponibile (nel senso di meno rigido ) ad abbassarti al loro livello.

 

[°maCHo°]

error

 

[alfistavero]

Pure alla Treccani gli fai tre fighe ?
http://www.treccani.it/enciclopedia/servofreno/
Mi sono semplicemente documentato (nel possibile) (riportando il funzionamento base )solo per poter fare poi una domanda più precisa visto che peccavo di terminologia -funzionamento di certe dinamiche.
Ci ho provato . Forse molti più ragazzi sarebbero interessati a seguire le tue lezioni se fossi più disponibile (nel senso di meno rigido ) ad abbassarti al loro livello.

1- NON sto facendo alcuna lezione. infatti, mi sto tenendo ben lontano dall'andare nel dettaglio
2- NOn me ne frega proprio niente di chi mi segue: sto semplicemente parlando (scrivendo), facendo dei cenni il più discorsivi possibile, su alcuni metodi di frenata
3- come già detto tempo fa, per seguire davvero quello che sto dicendo (in maniera molto superficiale), occorre avere una preparazione di base un pochino superiore alla media. Senza la minima volontà di offendere nessuno, mi sembra che BEN POCHI qui dentro abbiano le caratteristiche (competenze?) specificate. Tra questi, TU NON ci sei (sempre senza offesa). vogliamo fare qualche nome, tanto per fare qualche esempio? eccoli: Bigno, Diabolik, Spino, Yugs, Rossomandello, Dirftsk e pochi altri il cui nome ora mi sfugge (mi dispiace). Con questi interagisco, perchè -oltre a conoscermi di persona e quindi a "capire" quando li cazzio- so di avere a che fare con "pezzi di carne" guidati da un minimo di buonsenso, competenze di base (fisica, matematica, etc), cervello. con gli altri, che sparano minkiate a raffica (tipo comunicare che "la ditta Minchietti ha messo sul mercato una pinza freni a 32 pistoncini che frenerà tantissmo"; oppure, da qualche altra parte, che "ho messo il cassoncino in avorio naturale che andrà benissmo e non spolmona e quindi guadagno 150 CV perchè l'ho messo con il debimetro della POrsche Cayenne"), neanche ci provo....

 

[am78_ud]

vogliamo tornare un po'sui binari e proseguire? mi pare che eravamo arrivati qui

insomma: perchè MAssai ne suo articolo ha scitto "anche dopo 10 frenate..."

quindi, leggendo quello che scrivi, e quell' "anche", mi immagino che dopo tot frenate consecutive qualcosa cambi nella risposta della frenata.
forse i dischi che si scaldano (troppo)? o sicuramente c'è dell'altro.
spero di non aver scritto troppe cavolate :hail) :hail)
attendiamo lumi

sicuramente prima avevo scritto delle minchiate, ma immagino che il nocciolo sia qui.
sul cosa succede dopo n frenate consecutive

 

[alfistavero]

infatti

diciamo che, in linea di massima, le metodologie di prova si riducono, alla fine della fiera, a 2 o 3
la prima, consiste nella semplice misura dello spazio di arresto dell'auto CARICATA con solo conducente + strumentazione + tutti i livelli (benzina, olio, etc) OK
in pratica, è la vettura, coi livelli OK, a vuoto a cui si aggiungono circa 100 chili (si considera il guidatore pesante 75 chili e il resto, 25, il peso dell astrumentazione)
e si misura lo spazio di arresto secondo la metodologia dell'interpolazione (non mi ricordo come l'avevo chiamata, se metodo ingegneristico 1 o 2...vabbè)

 

[alfistavero]

sono andato a guardare: metodo ingegneristico 1, l'ho chiamato.

 

[bigno72]

e si misura lo spazio di arresto secondo la metodologia dell'interpolazione

Che richiede gia' di suo un bel numero di frenate. Immagino che sia necessario "normare" almeno gli intervalli tra una frenata e l'altra, gia' in questa "semplice" prova. O l'ingegnere 1 se ne batte l'anima?

 

[maxchan147]

O l'ingegnere 1 se ne batte l'anima?

Impossibile, non ce l'ha :asd)

 

[alfistavero]

un'altra metodologia di prova è quella che usa la rivista AMuS.
consiste nel caricare la macchina fino a farle raggiungere il massimo carico (quello omologato e riportato a libretto). insomma, il peso a pieno carico. in genere, per una berlina, si tratta di prendere la versione più pesante della berlina stessa con quella motorizzazione, cioè con tutti gli opt, e poi caricarla con tutti i passeggeri (si possono sostituire con sacchetti di sabbia o bambole di plastica riempite d'acqua ) e con i bagagli, tenendo conto che ogni passeggero si porta dietro 10-15 kg di bagaglio.
questo significa che, dal peso a vuoto, devo appesantire la macchina(di 5 persone) con 400/430 chili. chiaro però che, per essere sicuro, devo vedere il peso massimo omologato.

dopodichè:
mi metto a 101 (o 102) Km/h e CONSECUTIVAMENTE, SENZA fermarmi tra una frenata e l'altra, eseguo 10 frenate consecutive da 100 a 0 alla massima decelerazione possibile (con intervento ABS, cioè "sparo" una pedata sul freno) e poi, subito riparto.
per ogni frenata, misuro lo spazio di arresto secondo la metodologia di AMuS, cioè quella con la max decelerazione media e separando la frenata in 2 pezzi...

questo test, mi fornisce grandi indicazioni circa il dimensionamento termico dell'impianto frenante. perchè vede quanto l'impianto è capace di smaltire l'energia (termica) di una serie di frenate consecutive e, di pari passo, di conservare l'efficienza anche quando si scalda un impianto.
tanto per essere chiari, e dare qualche numero di riferimento, alla 10ma frenata, è abbastanza frequente vedere temperature dei dischi che sia aggirano sui 700 gradi (e pastiglie intorno ai 500)....
in queste condizioni, è facile che il pedale freno si allunghi, di parecchio.
e anche che, verso le ultime frenate, l'ABS faccia sempre più fatica ad intervenire (perchè ho perdite di efficienza sull'impianto tali da rendere la coppia frenante minore della massima aderenza del pneumatico a terra)