Freni e spazi di frenata: discussione generale

[am78_ud]

a sto punto, ci pensavo prima, mi piacerebbe vedere un grafico che riporti la forza frenante (o meglio il coefficente d'attrito delle pastiglie) in funzione della temperatura.
Per vari tipi di pastiglie, stradali e "racing".
Mi aspetto, per le "racing" e basandomi SOLO SU QUELLO CHE SCRIVONO QUI (= NON le ho MAI provate), una curva "a campana", ossia un coefficiente inizialmente basso, che cresce un po'quando il sistema entra in temperatura, e che poi diminuisce se la temperatura aumenta ancora.
Può essere? O è un'emerita str***ata?

 

[bigno72]

eppure, quelli che motano le pastiglie racing affermano di avere la sensazione che la macchina frena di più...mah

Forse perche' non montano pastiglie racing, ma pastiglie con maggior attrito che riportano la scritta racing per puri scopi commerciali?

Mi vengono in mente le pastiglie della TI, che venivano definite "sportive" ed ho la prova che frenassero veramente di piu': avevo una 147 TI, e per una lunga e triste storia che non sto a ripetere mi ritrovai a mia insaputa con le pastiglie sostituite con altre standard (ricambio Alfaromeo).
Ebbene, mi accorsi della cosa perche' nelle frenate a 20 all'ora, nel traffico, dove non moduli la forza ma "butti il piede sul freno" con un movimento standard a cui ti sei abituato, andavo lungo ed ho rischiato un paio di volte di tamponare! (ovviamente me ne accorgevo e pestavo di piu', ma ci voleva sempre quel mezzo secondo di reazione).

Ovviamente, non essendo un collaudatore, se mi lanciavo a una certa velocita' e pestavo sul freno non ero in grado di avvertire differenze, perche' in quel caso il cervello ti fa aumentare la pressione sul pedale fino ad ottenere la forza frenante a cui sei abituato.

 

[bigno72]

a sto punto, ci pensavo prima, mi piacerebbe vedere un grafico che riporti la forza frenante (o meglio il coefficente d'attrito delle pastiglie) in funzione della temperatura.
Per vari tipi di pastiglie, stradali e "racing".

Mi aspetterei per le stradali una curva che parte da un certo valore di attrito, sale leggermente con la temperatura, per poi iniziare a scendere, magari dolcemente, al superamento di una certa temperatura.
Per le racing, come hai detto tu, un punto di partenza molto piu' basso, una salita piu' o meno ripida, un valore massimo inferiore a quello delle pastiglie stradali, ma che viene mantenuto fino a temperature molto piu' elevate, dove comunque inizia a scendere.

Quindi forse non proprio una campana ma piuttosto un "altopiano"

 

[am78_ud]

Quindi forse non proprio una campana ma piuttosto un "altopiano"

ok era per dare un'idea

 

[bigno72]

Certo, anche la mia e' solo un'idea, mica li ho mai visti quei grafici!

 

[am78_ud]

intendevo dire che SUPPONGO che NON sia né un grafico lineare, né con un andamento monotóno (scusate la pignoleria )

 

[boxer17]

e anche se fai la discesa "lenta", siccome devi farla in ogni caso in IV marcia, non è che il freno motore ti possa aiutare; quindi, sei costretto a tenere il piede sul freno (seppure con basse pressioni pompa...diciamo che non vai oltre i 15/20 bar). e questo è ancora peggiore: le temperature vanno alle stelle.

da guidatore normale, pensando allo Stelvio...(in austria non ci son mai stato...) meno male che sapete guidare ... sennò tutti a tuffo nelle terme...

a parte le battute:
Quindi siete in quarta solo quando dovete frenare. Dopo le curve per riaccelerare ovviamente sfruttate tutti i rapporti...(???)

- Riguardo alla capacità di spinta sul pedale, a quei livelli (kg elevati) contano tanto anche il sedile/seduta/posizione di guida?
- Tornando all'inerzia delle ruote: Avere dischi eccessivamente "sovradimensionati" quindi dovrebbe portare svantaggi nella frenata. Maggiore inerzia "inutile" da "rallentare"?
(forse vale di più per le sportive)
??? Ma sono diventati di uso "generale" i dischi ventilati per questioni di peso/inerzia o perchè i dischi pieni di equivalente "potenza" e resistenza...erano troppo "grossi" come dimensioni?
o solo per rientrare nel "raffreddamento" :sgrat) (non so se sono uscito dal seminato...ma stavolta lo lascio scritto)

per le pastiglie racing...(mai provate)
o han sempre il piede sul freno (inutilmente) e sbagliando riescono a far scaldare i materiali che "tengono" meglio le scaldate (al contrario di quando hanno lo stesso comportamento con quelli "di serie", che fan "bruciare" regolarmente...)
o..l'effetto placebo è...pari allo sgonfiarsi del portafoglio...

Per le prestazioni dopo le 10 frenate:
Credo che gli eventuali problemi nascano solo per effetto del riscaldamento.
Cambia il coefficiente di attrito dei materiali (...in ultimo brucio il materiale di attrito e ciao...)
Il liquido freni può andare in ebollizione (supponendo liquido "efficiente", a causa del non adeguato raffreddamento in zona pinza) creando bolle di "vapore"...che non sono incomprimibili come il liquido stesso
Perdite di pressione dalle guarnizioni dei pistoncini? (dovute a deformazioni/dilatazioni)
Deformazioni della pinza (con conseguente modifica della superficie di appoggio tra disco e pastiglia)??

 

[alfistavero]

a sto punto, ci pensavo prima, mi piacerebbe vedere un grafico che riporti la forza frenante (o meglio il coefficente d'attrito delle pastiglie) in funzione della temperatura.
Per vari tipi di pastiglie, stradali e "racing".
Mi aspetto, per le "racing" e basandomi SOLO SU QUELLO CHE SCRIVONO QUI (= NON le ho MAI provate), una curva "a campana", ossia un coefficiente inizialmente basso, che cresce un po'quando il sistema entra in temperatura, e che poi diminuisce se la temperatura aumenta ancora.
Può essere? O è un'emerita str***ata?

non lo è
però, prima di arrivare a quello, adesso volevo fare un rapido excursus sulle pinze, tanto per chiarirvi (complicarvi :lol: ) le idee.
al limite, se poi mi dimentico, ricordamelo

 

[alfistavero]

eppure, quelli che motano le pastiglie racing affermano di avere la sensazione che la macchina frena di più...mah

Forse perche' non montano pastiglie racing, ma pastiglie con maggior attrito che riportano la scritta racing per puri scopi commerciali?

Mi vengono in mente le pastiglie della TI, che venivano definite "sportive" ed ho la prova che frenassero veramente di piu': avevo una 147 TI, e per una lunga e triste storia che non sto a ripetere mi ritrovai a mia insaputa con le pastiglie sostituite con altre standard (ricambio Alfaromeo).
Ebbene, mi accorsi della cosa perche' nelle frenate a 20 all'ora, nel traffico, dove non moduli la forza ma "butti il piede sul freno" con un movimento standard a cui ti sei abituato, andavo lungo ed ho rischiato un paio di volte di tamponare! (ovviamente me ne accorgevo e pestavo di piu', ma ci voleva sempre quel mezzo secondo di reazione).

Ovviamente, non essendo un collaudatore, se mi lanciavo a una certa velocita' e pestavo sul freno non ero in grado di avvertire differenze, perche' in quel caso il cervello ti fa aumentare la pressione sul pedale fino ad ottenere la forza frenante a cui sei abituato.

no, no.
però, c'è da dire una cosa: le pastiglie racing richiedono anche un ciclo di assestamento differente rispetto alle pastiglie normali che, GENERALMENTE, NESSUNO FA (nessuno dei teNNici qui dentro, eh. semplicemente, perchè nessuno sa come fare)

diciamo che dopo l'assestamento normale, occorre fare un ciclo di FADE per "cuocere" e, come dire, "attivare" le pastiglie....
comunque, riguardo la storia delle pastiglie della TI ndevi ocnsiderare che APPENA MONTATE le pastiglie frenano l'equivalente di UN (BEATO) CA@@O

poi, magari ti hanno anche cambiato il tipo, però tieni presente che, anche per le pastiglie, ci sono tolleranze di produzione (anche se non così grandi, magari). e che, tu eri abituato a materiale assestato (e consumato, quindi con compressibilità sicuramente minima; già "cotte" termicamente, almeno se non le hai "godute", etc). è chiaro che, con le pastiglie nuove, devi "schiacciare" di più: pastiglia nuva, più compressibile, non assestata....eccheccazzo...

 

[alfistavero]

scommetto che poi non te l'ha più fatto, questo scherzo...

 

[alfistavero]

da guidatore normale, pensando allo Stelvio...(in austria non ci son mai stato...) meno male che sapete guidare ... sennò tutti a tuffo nelle terme...

a parte le battute:
Quindi siete in quarta solo quando dovete frenare. Dopo le curve per riaccelerare ovviamente sfruttate tutti i rapporti...(???)

la prova si fa TENENDO SEMPRE una marcia lunga. la stessa.

- Riguardo alla capacità di spinta sul pedale, a quei livelli (kg elevati) contano tanto anche il sedile/seduta/posizione di guida?

:nod) :nod)

- Tornando all'inerzia delle ruote: Avere dischi eccessivamente "sovradimensionati" quindi dovrebbe portare svantaggi nella frenata. Maggiore inerzia "inutile" da "rallentare"?

in teoria, sì. in pratica, se vuoi fare una F1, sì. sennò, contano di più l'inerzia termica e la capacità di smaltire il calore....

Ma sono diventati di uso "generale" i dischi ventilati per questioni di peso/inerzia o perchè i dischi pieni di equivalente "potenza" e resistenza...erano troppo "grossi" come dimensioni?
o solo per rientrare nel "raffreddamento" :sgrat) (non so se sono uscito dal seminato...ma stavolta lo lascio scritto)

l'ultima che hai detto. adesso, molte "macchinette" ce li hanno perchè continuano ad aumentare le dimensioni

per le pastiglie racing...(mai provate)
o han sempre il piede sul freno (inutilmente) e sbagliando riescono a far scaldare i materiali che "tengono" meglio le scaldate (al contrario di quando hanno lo stesso comportamento con quelli "di serie", che fan "bruciare" regolarmente...)
o..l'effetto placebo è...pari allo sgonfiarsi del portafoglio...

il fatto è che, se giri in pista, non fai in tempo a raffreddare convenientemente l'impianto: hai una macchina di serie, eh...altrimenti, perchè mai le macchine da corsa modificano la loro configurazione aerodinamica e di prese di raffreddamento (motore, etc; ma anche freni) in funzione delle piste? e le pastiglie racing offrono un certo qual vantaggio, in termini di resistenza allo stress termico (almeno entro certi limiti)

Per le prestazioni dopo le 10 frenate:
Credo che gli eventuali problemi nascano solo per effetto del riscaldamento.
Cambia il coefficiente di attrito dei materiali (...in ultimo brucio il materiale di attrito e ciao...)
Il liquido freni può andare in ebollizione (supponendo liquido "efficiente", a causa del non adeguato raffreddamento in zona pinza) creando bolle di "vapore"...che non sono incomprimibili come il liquido stesso
Perdite di pressione dalle guarnizioni dei pistoncini? (dovute a deformazioni/dilatazioni)
Deformazioni della pinza (con conseguente modifica della superficie di appoggio tra disco e pastiglia)??

:spin)

 

[alfistavero]

allora, prima di andare avanti, la sapete la differenza tra piza fissa e pinza flottante?
se sì, vorrei sapere una cosa (se ci arrivate, sennò la vediamo):
supponiamo di avere la stessa macchina e 1 PINZA SOLA (così evitiamo complicazioni)

quando sto viaggiando, l'oscillazione del disco nella rotazione mi spinge indietro le pastigle, per cui quando appoggio il piede sul freno, la prima parte della corsa mi serve per recuperare il gioco tra disco e pastiglie e appoggiare le pastiglie al disco.
adesso, voglio sapere: se invece della pinza fissa (con 2 cilindretti, uno per ogni lato) cambio e metto una pinza flottante (che ha 1 solo cilindretto, dalla parte interna, e la scelgo in modo che il diametro del cilindretto SIA UGUALE al diamtero dei cilindretti della pinza fissa), la corsa del mio pedale, quando schiaccio, aumenterà, diminuirà o rimarrà uguale?
non pretendo che ci becchiate, ma se ci beccate (con risposta motivata) vuol dire che fate funzionare bene l'optional.
risposte motivate, eh: mica sparate tanto per...

 

[falconero79]

ci provo io, magari mi becco il caziatone :asd)

la corsa del pedale aumenta per via del maggior diametro del singolo pistoncino, rispetto ai 2 più piccoli, in quanto mi serve più olio e più pressione per spingerlo contro il disco.

la pinza fissa è quella anteriore della GTA per intenderci con 1 o più pistoncini per lato, mentre quella flottante è quella delle 147 normali, con un pistoncino dalla parte interna e un "telaietto" dall'altra parte del disco.

 

[alfistavero]

ci provo io, magari mi becco il caziatone :asd)

la corsa del pedale aumenta per via del maggior diametro del singolo pistoncino, rispetto ai 2 più piccoli, in quanto mi serve più olio e più pressione per spingerlo contro il disco.
.......

no, no: magari mi sono spiegato male.
il diametro dei cilindretti è uguale. i cilindretti SONO UGUALI.
la pinza fissa ne ha 2
la pinza flottante 1 solo
ma sono uguali
domanda: la corsa del pedale, perchè devo spostare liquido per far avanzare il/i cilindretto/i, nelle 2 condizioni, sarà uguale, minore o maggiore

 

[alfistavero]

ok
allora, facciamo un passo per volta
voglio sapere: differenze tra pinza fissa e flottante
poi, vediamo il quesito

 

[falconero79]

maggiore perchè nella pinza flottante devo spostare il cilindretto della parte interna, e tutto il "telaietto" di supporto della pastiglia della parte esterna.
Quindi ho necessità si muovere maggiori "pezzi" della pinza.

Mentre nella pinza fissa ho i cilindretti che poggiano direttamente sulla pastiglia.

PS. mi scuso per la terminologia non proprio appropriata

 

[yugs]

voglio sapere: differenze tra pinza fissa e flottante
poi, vediamo il quesito

la pinza fissa è vincolata al mozzo e non si muove durante le frenate (i pistoncini opposti spingono parimenti le due pastiglie per assicurare l'omogeneità di contatto delle medesime sul disco).
La pinza flottante è vincolata al mozzo con un supporto intermedio, ha un pistoncino soltato su un lato e può scorrere per effetto del movimento del pistoncino (una volta che questo ha portato in contatto la relativa pastiglia, la pressione all'interno della pinza muove il suo corpo che, scorrendo su due guide, tira verso il disco anche l'altra pastiglia).

 

[am78_ud]

la corsa dovrebbe essere uguale. il movimento da fare (lo spazio da percorrere) è lo stesso, che sia con un cilindretto o con due.
quindi la stessa quantità di olio, solo che non va ripartita su due cilindri ma va su uno solo.
(ovviamente trascurando il recupero dei giochi)
cambieranno le pressioni di lavoro, ma non i volumi di fluido da spostare
ho scritto di getto, potrebbe essere una cavolata...

 

[am78_ud]

pinza fissa, oltre a forse migliori prestazioni, dovrebbe avere ANCHE il vantaggio di consumare in modo uniforme le pastiglie.
mentre con la pinza flottante si consuma sempre di più una pastiglia (quella a contatto con il cilindro se non sbaglio)

 

[bigno72]

Mi sono incasinato sulle varie risposte che sono state date.

Ho capito che intendiamo il cilindretto singolo uguale a uno dei 2 cilindretti (e non equivalente alla somma dei 2).

Il cilindretto singolo deve fare il doppio di corsa rispetto a uno solo dei due cilindretti.
Quindi la quantita' totale di olio spostato e' la stessa.

E siccome immagino che ci sia sempre un solo tubetto che serve i 2 cilindretti, la corsa del pedale sara' la stessa.

Stiamo parlando di avvicinamento della pastiglia, quindi non c'e' ancora grossa pressione, quindi credo che possiamo fregarcene di elasticita' e deformazioni varie.


P.S.: Ne avro' cambiate di pastiglie prima di avere la 147? Anche il capoofficina insisteva con l'assestamento, e sono passati quasi mille chilometri prima che saltasse fuori che le pastiglie TI esistevano e me le rimontasse.