Q2 su GTA

DriftSK":2wv0dzw2 ha detto:
Vi ricordo che una delle modifiche più rilevanti all'assetto della 147 Q2 è stata necessaria per compensare un improvviso e difficilmente recuperabile sottosterzo in determinate condizioni di marcia, alla faccia dell'idea comune che vorrebbe un Torsen C sull'avantreno come "rimedio ideale" per... il sottosterzo!
A buon intenditor poche parole

altro che poche parole!! adesso tu ci dici tutte le parole che sai una dietro l'altra senza rifiatare!!! ;)

in particolare mi piacerebbe capire come il torsen possa aumentare il sottosterzo.

poi nel tuo elenco ti sei dimenticato di mettere un fatto: quanto durerebbe la carriera di un dipendente alfa che dice: "una 147 con torsen aftermarket ha prestazioni molto simili alla q2 che esce dalla fabbrica!!". :asd)
 
peter2":5di3xtod ha detto:
in particolare mi piacerebbe capire come il torsen possa aumentare il sottosterzo.

Per dirne una, il Torsen per design ripartisce la coppia entrante (cioè diretta dal motore alle ruote attraverso il Torsen) tra i due semiassi e se la vettura non procede in rettilineo ne trasferisce (sino ad una percentuale stabilita) verso la ruota che ha la migliore aderenza (assai semplificando); la coppia entrante può essere motrice o frenante, ma è sempre entrante...
 
Beh sì DriftSK, la 147 per adottare l'autobloccante Torsen (versione 147 Q2) ha dovuto montare l'identica componentistica della gta, mi sembra che la gta monti già i componenti della gta :lol:
 
SoloUnNick":wme5xir7 ha detto:
, la 147 per adottare l'autobloccante Torsen (versione 147 Q2) ha dovuto montare l'identica componentistica della gta, mi sembra che la gta monti già i componenti della gta

Considerazione interessante su presupposti completamente sbagliati.

Per quanto certe parti siano comuni una 147 Q2 notoriamente non monta gli stessi componenti della GTA: alcune differenze includono le misure delle carreggiate, le regolazioni dell'assetto, i braccetti delle sospensioni, la barra antirollio anteriore, i dimensionamenti delle boccole... giusto per elencare i primi che vengono in mente.

E' anche opportuno porsi questa domanda: se per compensare gli effetti del Torsen è stato necessario installare componenti della GTA, su una GTA che ha misure, forze in gioco, masse e prestazioni completamente diverse da una 147 normale quali e quante modifiche sarebbero necessarie per ottenere analoga compensazione? Perché solo un ingenuo che non capisce granché potrebbe immaginare che un differenziale Torsen montato sulla GTA non avrebbe conseguenze sulla dinamica di marcia mantenendo l'assetto originale messo a punto per un differenziale aperto...
 
DriftSK":2p4djh0t ha detto:
Considerando che

- l'adozione del Q2 sulla 147 JTDm ha imposto una pesante rivisitazione dell'intero assetto, una messa a punto dedicata, una modifica allo sterzo e una nuova taratura delle soglie di intervento di ASR e VDC

- in più occasioni ingegneri e collaudatori Alfa hanno detto (e in alcuni casi anche dimostrato, proprio qui sul forum) che la semplice installazione del differenziale Q2 ha delle profonde conseguenze sul comportamento dinamico della vettura

- le variazioni al comportamento dinamico causate da questa modifica - in assenza di una specifica messa a punto - rovinano l'equilibrio dell'assetto, causando importanti scompensi che possono manifestarsi senza alcun preavviso nei transitori in curva e in condizioni di emergenza

mi sembra ovvio che installare il Q2 aftermarket su una vettura nata con un differenziale aperto sia una pessima, pessima idea.


Considerazione a latere: basta un minimo di nozioni sulla dinamica dell'autoveicolo per capire che tutti coloro i quali abbiano installato il Q2 e affermino "io non ho alcun effetto collaterale" stanno semplicemente andando troppo piano, non si sono trovati in condizione, o non hanno la sensibilità, per accorgersi del danno commesso. BUON PER LORO! Perchè nel momento in cui le conseguenze (impreviste e imprevedibili, dato che si è portata la vettura fuori specifiche, ma di sicuro non positive) dovessero manifestarsi... si può solo augurargli di riuscire a restare in strada. Vi ricordo che una delle modifiche più rilevanti all'assetto della 147 Q2 è stata necessaria per compensare un improvviso e difficilmente recuperabile sottosterzo in determinate condizioni di marcia, alla faccia dell'idea comune che vorrebbe un Torsen C sull'avantreno come "rimedio ideale" per... il sottosterzo!
A buon intenditor poche parole ;)

a mio modo di vedere è puro terrorismo. l'autobloccante sulle gta non è che serva, è indispensabile! sia chiaro, io mi ritengo il primo cogl... a cui si possa chiedere, ma una bella chiacchierata con luca mondello di persona, e con lorenzo falessi tramite un'altra persona mi è bastata per confermare la mia tesi. poi ognuno è libero di vederla come vuole.
 
ah, mi sono scordato di dire che lorenzo falessi ha una gta preparata esclusivamente da pista. a suo dire il differenziale autobloccante è il primo componente di cui quell'auto ha bisogno.

sulla sua ha montato un bacci a lamelle, ma a suo dire il torsen va più che bene se non si hanno in mente idee 'estreme'.
 
Va beh va'... discussioni già viste queste.

Massa? Praticamente uguale.
Dimensioni? Il passo è lo stesso, le carreggiate cambiano di 6mm solo mettendo un cerchio con un canale mezzo pollice più largo e/o ET diverso.
I bracci oscillanti sono identici, idem la barra. Stessi assetti.
La coppia fornita dal propulsore è praticamente uguale.

Che la GTA sia completamente diversa a me non risulta affatto, ma lo so..
DriftSK":w2t7hixu ha detto:
Perché solo un ingenuo che non capisce granché
è ciò che mi vesti e che indosso, sostanzialmente fregandomene degli aggettivi e della cultura che mi/ci assegni :OK)
 
io l'avevo detto: vecchie diatribe che non hanno senso

avete ragione voi, tanto 6mm di differenza non hanno nessun impatto
 
presta":2u7jxjt3 ha detto:
lorenzo falessi

il quale è un pilota, non un cardanzone al volante come tutti noi

ha una gta preparata esclusivamente da pista. a suo dire il differenziale autobloccante è il primo componente di cui quell'auto ha bisogno.

In pista _e_ in mano ad un pilota può darsi. In mano a gente che non ha la sensibilità di un pilota no, da nessuna parte.

Non confondere le destinazioni d'uso della vettura, qui stiamo parlando di una vettura stradale destinata all'uso stradale: una GTA "preparata esclusivamente da pista" non avrà certo solo il differenziale autobloccante, giusto? Come ho scritto, sarebbe necessaria una completa messa a punto dell'assetto che sicuramente sull'auto da pista viene rivisto e corretto in funzione non solo dell'uso, ma anche di volta in volta in funzione del tracciato, del pilota, delle condizioni meteo...

Inoltre c'è questa percezione falsata del "bisogno" del Q2 sulla GTA: nella circolazione stradale non serve a niente, perché i limiti della vettura sono talmente alti da soddisfare ampiamente qualsiasi necessità di uso su strada pubblica, e nella circolazione turistica su pista le imprecisioni commesse dai guidatori "normali" (tutti noi) sono tante e tali da vanificare la presenza di un differenziale Torsen. Se si desidera andare più forte conviene fare un corso di guida in più, che è utile tutti i giorni su qualsiasi percorso, invece di infilare accessori sulla vettura.

Qualcuno del forum tempo fa ebbe l'idea di chiedere suggerimenti sul montaggio uso pista di pneumatici semi-slick: ebbene, un collaudatore Alfa gli rispose "invece di spendere soldi in cazzate fai un corso di guida, così prima impari a guidare il mezzo che hai a disposizione" ;)

SoloUnNick":2u7jxjt3 ha detto:
Massa? Praticamente uguale.

"praticamente uguale" non è "uguale". I valori assoluti sono simili, la distribuzione delle masse è diversa.

SoloUnNick":2u7jxjt3 ha detto:
le carreggiate cambiano di 6mm solo mettendo un cerchio con un canale mezzo pollice più largo e/o ET diverso.

Hai una minima idea di quali forze cambino con una variazione di 6 millimetri? Sai quanto è pesante una simile modifica?
Montare un cerchio con mezzo pollice di canale in più e/o un ET diverso ha serie conseguenze sull'intero assetto: cambia il braccio a terra trasversale, cambiano le forze in gioco e l'equilibrio dell'assetto va a farsi benedire (è una delle ragioni per cui montare i distanziali è una pessima idea).
Di fatto la GTA nasce con carreggiate diverse perché l'intero setup del telaio è diverso.

SoloUnNick":2u7jxjt3 ha detto:
I bracci oscillanti sono identici, idem la barra

sbagliato

SoloUnNick":2u7jxjt3 ha detto:
Stessi assetti.

sbagliato

Tra la GTA e le altre 147 passano parecchie differenze in termini di misure, masse, distribuzione dei pesi, angoli caratteristici, regolazione degli assetti (che non sono solo diversi ma hanno anche parecchi valori di messa a punto differenti). Avere già solo angoli differenti e materiali elastici con diverse rigidezze comporta differenze abissali nella dinamica di marcia, se poi si aggiunge anche tutto il resto dovrebbe essere evidente che la GTA è - a tutti gli effetti - una vettura diversa con una carrozzeria assai simile alle altre 147.

SoloUnNick":2u7jxjt3 ha detto:
La coppia fornita dal propulsore è praticamente uguale.

perdonami ma questa è una CAZZATA MICIDIALE!!! :lol:

Se per te un valore di picco simile (non uguale) e una distribuzione sull'arco dei giri completamente diversa significano "coppia praticamente uguale", valutando poi le differenze di erogazione tra un 4 cilindri turbodiesel e un V6 benzina, credo che le tue cognizioni riguardo ai propulsori siano un pò vacue...


EDIT: ho appena visto il post di Diabolik, avete ragione voi, è tutto a posto, è tutto perfetto...
 
DriftSK":1sjlu0sj ha detto:
presta":1sjlu0sj ha detto:
lorenzo falessi

il quale è un pilota, non un cardanzone al volante come tutti noi

ha una gta preparata esclusivamente da pista. a suo dire il differenziale autobloccante è il primo componente di cui quell'auto ha bisogno.

In pista _e_ in mano ad un pilota può darsi. In mano a gente che non ha la sensibilità di un pilota no, da nessuna parte.

Non confondere le destinazioni d'uso della vettura, qui stiamo parlando di una vettura stradale destinata all'uso stradale: una GTA "preparata esclusivamente da pista" non avrà certo solo il differenziale autobloccante, giusto? Come ho scritto, sarebbe necessaria una completa messa a punto dell'assetto che sicuramente sull'auto da pista viene rivisto e corretto in funzione non solo dell'uso, ma anche di volta in volta in funzione del tracciato, del pilota, delle condizioni meteo...

Inoltre c'è questa percezione falsata del "bisogno" del Q2 sulla GTA: nella circolazione stradale non serve a niente, perché i limiti della vettura sono talmente alti da soddisfare ampiamente qualsiasi necessità di uso su strada pubblica, e nella circolazione turistica su pista le imprecisioni commesse dai guidatori "normali" (tutti noi) sono tante e tali da vanificare la presenza di un differenziale Torsen. Se si desidera andare più forte conviene fare un corso di guida in più, che è utile tutti i giorni su qualsiasi percorso, invece di infilare accessori sulla vettura.

Qualcuno del forum tempo fa ebbe l'idea di chiedere suggerimenti sul montaggio uso pista di pneumatici semi-slick: ebbene, un collaudatore Alfa gli rispose "invece di spendere soldi in cazzate fai un corso di guida, così prima impari a guidare il mezzo che hai a disposizione" ;)

quel qualcuno era il sottoscritto, che si ricorda benissimo l'arroganza di quel collaudatore alfa. ma lasciamo stare, d'altronde prima o poi tutti i nodi vengono al pettine. mi è bastato sapere cosa è successo a 147nos da quel mitico collaudatore alfa.

sicuramente un corso di guida è una cosa che non mi mancherà nel futuro, e penso anche più di uno.

ritornando alla gta, non solo i limiti della gta sono alti in città, ma se vogliamo dircela tutta anche quelli di una 600 scassone sono alti. a 50 all'ora con mille semafori nel pieno rispetto delle regole ci vanno anche i trattori. il problema sorge in pista, ed è a questo che mi riferisco. mi dispiace, ma la gta, così come esce dalla casa, non sarà mai veloce in pista, sia se guidata da un essere umano normale, sia se guidata da un pilota.
e mi è bastato sapere che 'il matto', che voi ben conoscete qui sul virtual, con il suo nuovo 120d da 177 cavalli (non 250, bada bene), stava tranquillamente dietro alle gta in pista. tra l'altro mi pare che fosse proprio qualche gta di qualche utente del virtual. volendo posso risentirlo se vi servono dettagli.

@ drift: ti faccio una domanda: secondo te, gli angoli caratteristici di convergenza con cui esce la gta, sono i migliori? se si, rispetto a cosa? se no, per quale motivo?
 
DriftSK":24tzcau0 ha detto:
Hai ragione tu, è tutto a posto, è tutto perfetto :lol:

fammi sta zitto va... sennò finisce male. maledetta arroganza. siete tutti ingegneri. dopo aver parlato con dio collaudatore siete diventati tutti esperti ;)
 
Diabolik":2kzjd9sm ha detto:
bambini, basta litigare!

ah no no, per carità. non ci tengo proprio. come hai visto mi tengo lontano da flames che si creano sempre per gli stessi motivi.

sai qual'è il fatto? che qui sono tutti tecnici. poi qualcuno fa la domanda tecninca e chiede qualche spiegazione, nessuno sa più niente.
 
presta":1qho6m2s ha detto:
sai qual'è il fatto? che qui sono tutti tecnici. poi qualcuno fa la domanda tecninca e chiede qualche spiegazione, nessuno sa più niente.
a spiegare (quando so qualcosa) ci ho provato anche io, ma poi quando, a fronte di una spiegazione scientifica, ti senti rispondere che sono tutte baggianate e che l'auto va comunque meglio, allora ti cascano le braccia (e anche qualcos'altro) e poi non spieghi più niente, anche quando potresti
 
Diabolik":1pfmsemr ha detto:
presta":1pfmsemr ha detto:
sai qual'è il fatto? che qui sono tutti tecnici. poi qualcuno fa la domanda tecninca e chiede qualche spiegazione, nessuno sa più niente.
a spiegare (quando so qualcosa) ci ho provato anche io, ma poi quando, a fronte di una spiegazione scientifica, ti senti rispondere che sono tutte baggianate e che l'auto va comunque meglio, allora ti cascano le braccia (e anche qualcos'altro) e poi non spieghi più niente, anche quando potresti

io sono prontissimo a sentire spiegazioni, e di certo non sostengo che la gta sia meccanicamente uguale a una 147 normale e abbia la stessa coppia. lungi da me far ciò.

ma sai qual'è il fatto? che qui dentro c'è gente fermamente convinta che la gta esca perfetta dalla casa, basandosi sul nulla. certo, coadiuvati dal maestro collaudatore, che poi lascia ai clienti auto inguidabili con la convergenza totalmente sputtanata. ma d'altronde lui è un collaudatore, e si può permettere di sfottere l'umano che chiede spiegazioni :crepap) :crepap) :crepap)

d'altronde quando con un semplice differenziale autobloccante sulla stessa auto, si riesce a scendere di 5 secondi al giro sullo stesso tracciato rispetto al tempo precedente (mi riferisco alla prova dell'audi tt 2.0 di mancini sul numero di questo mese di elaborare, molto interessante, con raffronti e pareri sulla stessa auto, prima e dopo il montaggio del qaife), penso che ogni teoria scientifica decada.
e così ci si ritrova con una bellissima gta a prendere le mazzate da auto sulla carta inferiori.

scusate ma ho lo scanner rotto, ho dovuto fotografare. buona lettura:

dsc03104z.jpg

dsc03105et.jpg

dsc03106x.jpg

dsc03107p.jpg
 
il discorso auto inferiori e auto superiori non mi interessa
se lo scopo è avere auto che vanno forte in pista, allora meglio affidarsi a qualcuno di effettivamente esperto (non tutti i preparatori lo sono), poi prepararsi a spendere una montagna di soldi per:
cambiare le boccole con degli uniball
cambiare molle e ammortizzatori
cambiare barre di torsione
noleggiare una pista per mettere a punto

questo come modello base, perchè andare in pista a cercare il tempo con un setup da strada molle come un fico (e tutti i setup da strada sono molli come un fico quando si va in pista, anche quelli delle ferrari) è abbastanza ridicolo
poi, dopo, uno può divertirsi coi differenziali

ma soprattutto, si dovrebbe cercare di sapere che effetti ha cambiare determinate cose: qua non stiamo (con tutto il rispetto) parlando di trabant o lada, stiamo parlando di auto la cui messa a punto stradale è universalmente considerata un punto di riferimento; cambiare si può, non lo proibisce nessuno, ma cambiare sapendo quello che si vuole e facendo modifiche che effettivamente portano al risultato voluto va benissimo; cambiare non sapendo quello che si vuole e modificando a caso senza sapere che conseguenze abbia, porta solo al ridicolo
 
Diabolik":3q6oo2i4 ha detto:
il discorso auto inferiori e auto superiori non mi interessa
se lo scopo è avere auto che vanno forte in pista, allora meglio affidarsi a qualcuno di effettivamente esperto (non tutti i preparatori lo sono), poi prepararsi a spendere una montagna di soldi per:
cambiare le boccole con degli uniball
cambiare molle e ammortizzatori
cambiare barre di torsione
noleggiare una pista per mettere a punto

questo come modello base, perchè andare in pista a cercare il tempo con un setup da strada molle come un fico (e tutti i setup da strada sono molli come un fico quando si va in pista, anche quelli delle ferrari) è abbastanza ridicolo
poi, dopo, uno può divertirsi coi differenziali

ma soprattutto, si dovrebbe cercare di sapere che effetti ha cambiare determinate cose: qua non stiamo (con tutto il rispetto) parlando di trabant o lada, stiamo parlando di auto la cui messa a punto stradale è universalmente considerata un punto di riferimento; cambiare si può, non lo proibisce nessuno, ma cambiare sapendo quello che si vuole e facendo modifiche che effettivamente portano al risultato voluto va benissimo; cambiare non sapendo quello che si vuole e modificando a caso senza sapere che conseguenze abbia, porta solo al ridicolo

sono perfettamente d'accordo. infatti non ho mai detto che l'assetto della gta è perfetto. ci mancherebbe, anzi :asd)

ho postato la prova di mancini se vi interessa ;) io l'ho trovata moooolto interessante.
 
solita diatribia senza fine
però giusto per smorzare sul nascere flame
due piccole precisazioni:

presta":7pjum0w5 ha detto:
io sono prontissimo a sentire spiegazioni, e di certo non sostengo che la gta sia meccanicamente uguale a una 147 normale e abbia la stessa coppia. lungi da me far ciò.
e va bene

ma sai qual'è il fatto? che qui dentro c'è gente fermamente convinta che la gta esca perfetta dalla casa, basandosi sul nulla. certo, coadiuvati dal maestro collaudatore, che poi lascia ai clienti auto inguidabili con la convergenza totalmente sputtanata. ma d'altronde lui è un collaudatore, e si può permettere di sfottere l'umano che chiede spiegazioni :crepap) :crepap) :crepap)

questo non è assolutamente vero, non si è MAI sostenuto ciò( anzi, per il discorso del "perfetta") non è mai questo il problema, si discute piuttosto dei DIVERSI approcci e modifiche ... il discorso "gente fermamente covinta che la gta esca perfetta" sono parole messe in bocca dalle varie fazioni quando non si è d'accordo sui punti (si viene liquidati così e non si ascoltano le diverse ragioni e punti di vista)

vedo che hai tirato fuori due volte il discorso di Nos, ti pregheri quindi di richiedere i fatti come sono andati direttamente a lui (NOS) visto che continui a riportarli sbagliati.. NOS stesso non si è MAI lamentato di lui, delle diagnosi fatte ed effettuate alla sua macchina (come sempre sostenuto da NOS stesso)
NOS si è sempre lamentato di un'altra persona (il meccanico a cui si è rivolto) e per questioni economiche

ps1) non è un semplice "collaudatore" ma un qualcosina di più
ps2) si so' perfettamente che risulta molto antipatico per modi e atteggiamenti (che vengono ulteriormente amplificati dal mezzo scritto del forum) e anche tra di noi (nonostante diciate che siamo "amici per la pelle" e "venerate" varie) ci sono spesso e volentieri attriti e non concordanze
ps3) continuate a fare l'"errore" (intendo quando fate questo genere di "accuse" tipo anche a me) che quando parlo e dico certe cose, lo faccia solo per "sentito dire", solo perchè si penda dalle labbra del suddetto, che sia l'unico con cui si ha a che fare, che si parli solo per "riportato" e che le cose non si siano mai provate direttamente, cosa assolutamente non vera, perchè oltre a lui, sono decine le persone con cui mi confronto, e quando descrivo cose e comportamenti sono cose provate con mano,

d'altronde quando con un semplice differenziale autobloccante sulla stessa auto, si riesce a scendere di 5 secondi al giro sullo stesso tracciato rispetto al tempo precedente (mi riferisco alla prova dell'audi tt 2.0 di mancini sul numero di questo mese di elaborare, molto interessante, con raffronti e pareri sulla stessa auto, prima e dopo il montaggio del qaife), penso che ogni teoria scientifica decada.
e così ci si ritrova con una bellissima gta a prendere le mazzate da auto sulla carta inferiori.

questo non lo si è MAI messo in dubbio, son ben altri i "noccioli" della questione che si cerca di affrontare e far capire..

tanto per esempio il discorso di prima del tipo che ha la GTA per uso esclusivo pista, lo approvo e assolutamente gli do' anche ragione in QUEL caso e
soprattutto anche per il discorso del differenziale autobloccante vero e proprio (anche se di base non è una macchina che userei per questo scopo per svariati motivi) perchè quella è una situazione dove appunto per il 80%/90% del tempo lo USI e quindi ne vedi l'utilità varia

il discorso diverso è che, sembra che mettendo il q2 su una GTA questa cambi COMPLETAMENTE del tutto (e solo in positivo) nella guida di tutti i giorni in tutte le situazioni.. cosa che non ho riscontrato affatto.. cambia unicamente in DETERMINATE condizioni (e mi pare palese e ovvio visto che cosa è e cosa fa un differenziale) ...qui ho visto anche scritto che se metti il Q2 ti aumenta la TENUTA di strada :ka)

oppure che il Q2 viene montato perchè più "robusto" viste le note rotture e debolezze, peccato che il Q2 sia dimensionato per esattamente la stessa coppia (se non qualcosina meno)
infatti se proprio devo mettere, metto qualcosa di più ;) (appunto i Bacci o altri con bloccaggi asimmetrici) ;)

perchè per esempio mi verrebbe da dire.. ma il 99% del tempo che uno sta' in strada con una GTA "normale" nell'uso di tutti i giorni è SEMPRE E COSTANTEMENTE con una delle due ruote davanti che gira a vuoto?, o con la spia dell'asr sempre e costantemente "accesa"?
;)


questo giusto per chiarire un po' le "posizioni" ;)
quindi vediamo di non "scannarci" come al solito
tanto l'abbiamo sempre visto, si rimane convinti della propria "posizione" e stop..
ma non mettiamo in ballo cose "sbagliate" (intendo del tipo.. quello dice così solo perchè "venera" quell'altro) ;)
 
ricapitoliamo, perchè non si è capito un cavolo come al solito:

1) parliamo di montaggio su GTA del differenziale torsen con le stesse caratteristiche di quello montato sulle Q2;
2) mi pare siano tutti concordi che nel caso di tale modifica (NB senza altre modifiche nè meccaniche nè elettroniche) la GTA, in pista, sia più veloce.
3) qualcuno, scusate, ma alla fine non ho capito bene chi, sostiene che la sola sostituzione del differenziale causi delle modifiche alle reazioni della GTA, nella guida veloce, ma non estrema, o per esempio nelle situazioni di emergenza, difficilmente gestibili dall'utente non-pilota (si parlava addirittura di aumento del sottosterzo). sebbene queste affermazioni sembrino plausibili (pensate solamente alla taratura dell'esp) dovrebbero essere documentate e/o spiegate (****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! se fosse il mio campo ci metterei un attimo a spiegarle :wall) )

APPUNTI imho: come già sottolineato in altra discussione, e come acutamente osservato da Presta, qui dentro succedono cose strane quando ci si avvicina (poco, mica tanto) ad argomenti vagamente tecnici: le persone che sanno, stanno zitte, o, peggio ancora, dicono/non-dicono; le persone che non sanno cominciano a sentenziare ostentando una sicurezza ridicola.

inviterei quindi tutti quelli che non hanno tempo/voglia di rispondere compiutamente alle domande degli utenti che vogliono imparare dal FORUM, a non rispondere...invece di scrivere tre parole giusto per far "intuire" che loro sanno, e non sprecano tempo a spiegare...questo attegiamento mi fa :cesso)

oltretutto si risparmierebbero tante litigate (ma vi rendete conto che è assurdo litigare sull'utilità o meno presunta di un pezzo di metallo con qualche dentino??? :lol2) )
 
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