Nuova Giulietta - prime info ufficiali pag. 19

[AlfaMatte]

si ma fa ridere comunque eh.. multilink a due bracci.. prima c'era sul 2 easy driver e provavano il nuovo doblò
"dotato di una sofisticata sospensione multilink a due bracci ingrado di sposare al meglio comfort e tenuta di strada senza sacrificare il volume di carico"

Pare la storiella della botte piena, la moglie ubriaca, e il figlio in discoteca ahahah

ahahah sis si l'ho visto!
Tra l'altro gli interni del Doblò mi ricordavano molto alcune cose di quelli della Giulietta nuova, che scesa...

 

[Cervantes]

la plancia l'ho notata anche io. Cmq non male come auto la doblò.
Per le sospensioni, qualcuno mi può dire se mettendo questo tipo di sospensioni la giulietta perderà il suo carattere sportivo?
Grazie.

 

[Il FUSI]

Giusto per definitivo chiarimento io so, e quindi ho detto, che la
sospensione è uguale per tutte. Che la chiamino multilink son fatti loro, è a due bracci per tutte. L'unica cosa che in modo indecente l'articolo dice è che la
variante sportiva (chiamatela assetto o come vi pare, quello è) sarà di serie sulla versione potente mentre sarà a richiesta (col pacchetto o sfuso non lo so) per tutte le altre. Un assetto. Stop. Nessuna differente sospensione d'accordo? Oh lá. Sul prezzo ipotizzo un millino.....

 

[palple]

la plancia l'ho notata anche io. Cmq non male come auto la doblò.
Per le sospensioni, qualcuno mi può dire se mettendo questo tipo di sospensioni la giulietta perderà il suo carattere sportivo?
Grazie.

Per verificare il carattere sportivo devi aspettare che vengano fatti i test: ci sono molti parametri che lo possono influenzare, anche a parità di schemi sospensivi puoi ottenere comportamenti completamente diversi.

 

[palple]

Perché la meccanica ha l'anima mentre l'elettronica ha solo il calcolo.

Ingegneristicamente parlando sono considerazioni filosofiche che non valgono proprio nulla

 

[Dani_22]

beh su consolati.. avrà quella meraviglia di e-q2 di serie :asd) che ti piace tanto

La mia opinione sull'E-Q2 non è molto rilevante... ma quella di Philippe Krief invece si. Vai a dare una scorsa all'intervista a pagina 40 del numero di Gennaio 2010 di Vehicle Dynamics International e capirai cosa voglio dire.

Credo sia il caso di togliere il velo da una qual certa realtà; o per meglio dire togliere "la carta velina", dato che questa realtà è evidente e sotto gli occhi - un pò miopi - di tutti da parecchio tempo...

Per intenderci, e a titolo di informazione per tutti, sappiate che l'attuale corso di impostazione degli assetti in casa Fiat (e di conseguenza Alfa) prevede un massiccio uso attivo dell'elettronica per influenzare la dinamica dei veicoli: mentre la loro funzione originale era confinata a sporadici interventi per il recupero da situazioni di emergenza, precisione e la potenza di calcolo dei sistemi ESP sono cresciuti negli ultimi dieci anni sino al punto in cui oggi essi possono essere sfruttati per alterare attivamente l'assetto durante la marcia. L'E-Q2 è solo una prima applicazione, l'interconnessione tra DNA e SDC (di cui saranno early adopters i guidatori di Mito QV con Pack Sport Plus) è la successiva, il prossimo passo sarà la sempre più stretta integrazione tra DNA, VDC e SDC: un sistema di "chassis attivo" in cui il setup del telaio è complementare all'elettronica, perché quest'ultima andrà ad intervenire costantemente tramite il VDC durante la marcia per indurre un comportamento più reattivo o più autocentrante secondo l'impostazione richiesta dal guidatore (tramite il DNA) e lo stato della vettura rispetto l'assetto ideale (rilevato dai "soliti" dispositivi).

In altri termini l'elettronica, e non più la meccanica, avrà un controllo pressoché continuo delle variazioni di assetto della vettura secondo le condizioni di guida; ad esempio se il guidatore imposterà la modalità Dynamic sul DNA e intraprenderà una guida in stile "prova speciale" la vettura diventerà più aggressiva, reattiva e sovrasterzante secondo necessità grazie all'azione combinata di VDC e sospensioni attive che interverranno assai prima della perdita di assetto ideale o di aderenza degli pneumatici, al solo scopo di portare la vettura più vicina al limite senza che questa abilità provenga dal guidatore. Altrimenti detto, l'elettronica scomporrà la macchina per voi e sfrutterà i limiti della meccanica per andare più forte quando richiesto, riservandosi naturalmente il recupero quando si rischiasse di eccedere. In realtà l'obiettivo ideale (a tendere) è che la macchina sia sempre sotto il controllo dell'elettronica pur restituendo l'impressione di una guida assai esperta.
Per contro la vettura sarà composta e assai confortevole in tutti i casi di marcia "normale" grazie al comportamento adattativo delle sospensioni elettroniche, mentre il VDC in tali condizioni continuerà a sorvegliare silenziosamente l'assetto e intervenire dietro le quinte per garantire la sicurezza.

(ciò che ho scritto è tranquillamente verificabile nell'articolo che ho citato all'inizio di questo post: basta leggere tra le righe delle parole di Krief.)

E in tutto questo non posso fare a meno di osservare che questa "Alfa del futuro" avrà una messa a punto del telaio assai diversa da quella di un tempo. Una volta le Alfa Romeo erano le macchine con "l'assetto buono" che consentiva loro di essere più sicure e più veloci in ogni condizione: a quanto pare diventeranno sempre più simili ad automobili radiocomandate in cui molle, braccetti, ammortizzatori, tiranti e boccole non possono più prescindere dall'elettronica. E questo, pur con la grandissima fiducia che ho verso i sistemi elettronici, sinceramente mi dispiace. Perché la meccanica ha l'anima mentre l'elettronica ha solo il calcolo.

Dani_22, cosa ne dici adesso?

Sicuramente non io..

Senza rispolverare vecchie polemiche, io ti ricorderei che eri tu quello che "difendevi" l'e-Q2 e in generale la filosofia della superiorità dell'elettronica sulla meccanica in disaccordo con me che sostenevo come un sistema elettronico attivo di gestione della dinamica del veicolo più "forte" del guidatore ( che quindi alla fine si trova come un pesce in barile..) sia una gran puttanata.

 

[Il FUSI]

Preferisco avere sotto il culo qualcosa che sta in un certo modo in strada per le sue doti meccaniche che non perchè "l'elettronica lo permette". La meccanica può subire l'obsolescenza, ma reagisce in un certo modo, sempre in quel modo, a meno di rotture dovute a errori o usure.
L'elettronica non credo dia questa affidabilità.
Una cosa è se per due giorni il blue & me prende un errore e non funziona, per poi ricominciare bello sereno come se niente fosse.
Su aspetti di sicurezza e comportamento preferisco avere la sicurezza attiva meccanica.

 

[GiOrGiO83]

Il multilink è diventato purtroppo il calderone di tutte le sospensioni che non siano l'interconnesso: per inciso il multilink sarebbe solo quello a 5 bracci…(che io sappia)

quoto il discorso di Diabolik, ma anche questo è vero

oggi si chiama multilink tutto ciò che ha più di un collegamento, ma il vero multilink lo ha inventato mercedes 20 o 30 anni fa (non ricordo l'anno di preciso) e aveva 5 bracci...

Il Multilink è stato montato per la prima volta nella Mercedes 190 del 1982, mentre il Bi-link che abbiamo sotto anche sulle nostre 147 è lo stesso che equipaggiava la Lancia Delta del 1979 :asd)

 

[Dani_22]

Preferisco avere sotto il culo qualcosa che sta in un certo modo in strada per le sue doti meccaniche che non perchè "l'elettronica lo permette". La meccanica può subire l'obsolescenza, ma reagisce in un certo modo, sempre in quel modo, a meno di rotture dovute a errori o usure.
L'elettronica non credo dia questa affidabilità.
Una cosa è se per due giorni il blue & me prende un errore e non funziona, per poi ricominciare bello sereno come se niente fosse.
Su aspetti di sicurezza e comportamento preferisco avere la sicurezza attiva meccanica.

sic et sempliciter :OK)
che è esattamente quello che ho espresso io tempo fa.. mentre il signor Drift mi dava placidamente dell'ignorante e/o complessato nei confronti della tecnologia ..

2) il sistema elettronico si autoregola, gestisce le anomalie.. (cioè te le segnala e si disattiva da solo costringendoti ad andare in officina :asd) ) ecc ecc
finchè tutto è nuovo e non ha problemi. La meccanica invecchiando si usura, prende giochi, l'elettronica invece invecchia malissimo o funziona o non funziona o funziona a sprazzi. In pratica, va a culo.

Assolutamente errato.
L'elettronica non "invecchia" perchè non è soggetta a usura nel senso stretto del termine, se vogliamo escludere i fenomeni di elettromigrazione a livello di atomi di silicio.
E dire che "l'elettronica va a culo" significa non conoscere affatto l'elettronica...

infatti le centraline non si rompono mai.. non sbagliano mai.. non si bloccano mai..

Vi dirò che fra un sistema meccanico che pur coi suoi limiti risponderà sempre sinceramente alle sollecitazioni e un sistema elettronico sofisticatissimo che però all'atto pratico non sarò mai in grado di PREvedere con sicurezza come reagirà in una determinata situazione, preferisco il primo.
Quindi se introduciamo nel discorso la logica del guidatore ( o perlomeno di tutti quelli non dotati di una centralina e-q2 nel cervello :thk) )
un sistema che produce azioni imprevedibili NON può essere un sistema vincente perchè il cervello umano, infinitamente più raffinato del miglior computer esistente, mette in opera una sequenza di azioni per produrre un risultato previsto in base alla propria esperienza. Ora un sistema capace di reagire differentemente di volta in volta non farà altro che aumentare il gap fra la realtà e il dato esperienziale del guidatore rendendo imprecisa la PREvisione, e quindi potenzialmente sbagliata una manovra.

Un sistema meccanico secondo te è più preciso di un sistema elettronico? Sei convinto di quello che scrivi?

Se hai delle idiosincrasie personali con la tecnologia... temo che sia solo un tuo problema

 

[Diabolik]

mentre il Bi-link che abbiamo sotto anche sulle nostre 147 è lo stesso che equipaggiava la Lancia Delta del 1979 :asd)

quello lì NON è un bilink ma un mcpherson

 

[Diabolik]

L'elettronica non credo dia questa affidabilità.

dipende
i pc sono delle cacate e non danno nessuno affidabilità, ma esistono sistemi fault tolerant che garantiscono 100% 24 su 24 7 su 7
nel mezzo ci sono tutti i livelli intermedi

 

[Il FUSI]

Tutto quello che volete.
Io il sistema "fault tolerant" lo sento sotto il culo quando si chiama "meccanica".
Abbiate pazienza......

 

[Dani_22]

Tutto quello che volete.
Io il sistema "fault tolerant" lo sento sotto il culo quando si chiama "meccanica".
Abbiate pazienza......

:worship) :worship) :worship)

 

[147nos]

E c'hai ragione Fusi!!!! Ma manco c'è da discuterci..
Quando guido la 147 ASR disattivato for ever e VDC sempre a vigilare ma sinceramente non l'ho mai sentito entrare anche intraversandomi con angoli importanti e l'auto sa stare in strada alla perfezione essendo anche divertente..tutto merito di uno schema meccanico e di una vettura riuscita che ha insegnato ai tedeschi come si faceva una C premium altrochè!
Abituato a questo mezzo inorridisco quando sento i volanti elettrici in stile mito/g punto o i differenziali Q2 virtuali, ma per favoreee!!! :banned)
Torniamo a dare una meccanica più specialistica rispetto a fiat e alla trazione posteriore coi differenziali autobloccanti veri e di sicuro si ritorna a vendere le macchine e a fare dei numeri..

 

[Dani_22]

guardavo l'articolo .. velina.. di quattroruote sulla giulietta, bene sotto ci sono solo 2 commenti dei navigatori.
Cavolo manco fosse stata una serie speciale della nissan pixo.. la faccenda mi puzza. Troppi insulti o problema tecnico?!

 

[DriftSK]

[io] sostenevo come un sistema elettronico attivo di gestione della dinamica del veicolo più "forte" del guidatore ( che quindi alla fine si trova come un pesce in barile..) sia una gran puttanata.
(...)
.. mentre il signor Drift mi dava placidamente dell'ignorante e/o complessato nei confronti della tecnologia.

Che tu abbia dei problemi nei confronti della tecnologia è evidente: tanto è vero che - nonostante il mio suggerimento a leggere l'intervista a Krief - ancora non afferri il concetto che ho ampiamente descritto. Eppure è chiaro, dato che altri (come Felix) l'hanno compreso.

La realtà dei fatti, che io ben conoscevo già ai tempi della nostra conversazione sulla natura dell'E-Q2, è che questo dispositivo rappresenta solo il primo passo di una generale trasformazione nei processi di messa a punto delle autovetture. Tu potevi anche non saperlo, e allora la tua ignoranza era perdonabile, ma lamentarsene adesso che esiste tanto di rivista di settore che ne parla apertamente significa voler ignorare anche l'evidenza.

La mia domanda a te rivolta era in realtà assai semplice: tu Dani_22 che alzavi alti lài per l'esistenza del "terribile" E-Q2, che toglie il controllo (che in realtà non hai mai avuto) dalle mani del guidatore (con gli stessi identici esiti pratici del Q2 meccanico), tu che sostieni persino che il VDC sia pericoloso perché credi che per sua colpa una tua conoscente sia morta (pace all'anima sua, non è certo dipeso da quello ma piuttosto da un tragico destino), perché non ti riconcilii con la realtà la quale ti mostra oggi che il controllo è sempre più saldamente nelle mani dell'elettronica?

Quanto alla natura del mio discorso hai nuovamente frainteso: oggi come in passato non ho mai "difeso" l'E-Q2 oppure l'elettronica. In entrambi i casi mi sono limitato ad analizzarne scientificamente i pro e i contro, in passato osservando che l'E-Q2 rispetto alla soluzione puramente meccanica ha sia vantaggi che svantaggi (ma tra questi ultimi non annovero certo la scarsa affidabilità) e oggi considerando che un telaio attivo con sospensioni ibride mi sembra un approccio assai più Fiat che Alfa. Nessun dubbio sull'affidabilità: solo un altro pezzetto di prestigioso artigianato (l'arte della messa a punto e il gusto di un telaio che nasce "buono" già sul tavolo da disegno e prosegue "meglio" grazie al lavoro dei collaudatori di Balocco) che rischia di sparire.
E tutto questo è sempre più imminente... basta leggere le parole di Krief e considerare che per arrivare a questo punto manca solo l'integrazione finale tra DNA, VDC e SDC: una soluzione che quasi certamente sarà disponibile su Giulietta.

Un moderno violino giapponese in fibra di carbonio suona perfettamente e si adatta ad una varietà di situazioni senza essere altrettanto fragile, ma non è un Guarnieri del Gesù.

la meccanica ha l'anima mentre l'elettronica ha solo il calcolo.

Ingegneristicamente parlando sono considerazioni filosofiche che non valgono proprio nulla.

E' vero. Infatti ho espresso dispiacere, che è un sentimento personale, e non dubbi verso la validità tecnica della soluzione. Credo che il telaio attivo sarà affidabilissimo, molto buono ed efficace ma personalmente lo percepisco come una soluzione lontana dalla mia accezione di "spirito Alfa Romeo".

Ma forse è solo la mia anima romantica, la stessa che ancora oggi mi fa preferire la fisicità dell'inesatto vinile alla perfezione asettica del compact disc... nonostante buona parte del mio lavoro giri attorno alla trattazione matematica dell'informazione digitale.

 

[palple]

Tutto quello che volete.
Io il sistema "fault tolerant" lo sento sotto il culo quando si chiama "meccanica".
Abbiate pazienza......

E allora non dovresti più prendere un aereo, nè una nave moderna (nè fare affidamento sulla stragrande maggioranza dei macchinari ad uso civile e industriale): è tutto basato su controlli automatici in retroazione, ancora più di quanto siano attualmente basate le auto... Cmq non è che l'elettronica ti fa arrivare dove la meccanica e la fisica non possono, molto più semplicemente servono a dare più efficienza e flessibilità al sistema meccanico, sempre nel rispetto della fisica. I vantaggi sono maggiori degli svantaggi.

Cmq discussioni del genere eran diffusissime in ambito aereonautico quando l'Airbus se ne uscì con la serie 320 tutta fly-by-wire che iniziò a sostituire il parco aereo esistente Boeing ed MD: e la cosa che più faceva scaldare i piloti era la differenza tra la cloche idraulica dei 'vecchi' e quella elettronica dei 'nuovi', per la quale un A380 e un A318 risultavano esattamente uguali nella manovrabilità (un po' come le discussioni sul servosterzo elettrico/idraulico). I dati di affidabilità ed efficienza (anche economica) hanno dato ampiamente ragione alla scelta dell'Airbus (che stava per sbaragliare la Boeing, fin quando quest'ultima se nè uscita con ottimi prodotti fly-by-wire).

 

[Dani_22]

Che tu abbia dei problemi nei confronti della tecnologia è evidente: tanto è vero che - nonostante il mio suggerimento a leggere l'intervista a Krief - ancora non afferri il concetto che ho ampiamente descritto. Eppure è chiaro, dato che altri (come Felix) l'hanno compreso.

La realtà dei fatti, che io ben conoscevo già ai tempi della nostra conversazione sulla natura dell'E-Q2, è che questo dispositivo rappresenta solo il primo passo di una generale trasformazione nei processi di messa a punto delle autovetture. Tu potevi anche non saperlo, e allora la tua ignoranza era perdonabile, ma lamentarsene adesso che esiste tanto di rivista di settore che ne parla apertamente significa voler ignorare anche l'evidenza.

La mia domanda a te rivolta era in realtà assai semplice: tu Dani_22 che alzavi alti lài per l'esistenza del "terribile" E-Q2, che toglie il controllo (che in realtà non hai mai avuto) dalle mani del guidatore (con gli stessi identici esiti pratici del Q2 meccanico), tu che sostieni persino che il VDC sia pericoloso perché credi che per sua colpa una tua conoscente sia morta (pace all'anima sua, non è certo dipeso da quello ma piuttosto da un tragico destino), perché non ti riconcilii con la realtà la quale ti mostra oggi che il controllo è sempre più saldamente nelle mani dell'elettronica?

NON so chi sia Krief e conosco la materia solo dal punto di vista empirico (visto che l'elettronica al massimo mi tange sotto forma di domotica, nel mio percorso di studi, ma più che elettronica sono sistemi informatici integrati) ma prometto che mi documenterò quando ho del tempo libero.
Non so se sia l'archittura o il comune buon senso, valuto le cose nei risultati. Ciò che esse fanno o come siano realizzate mi può interessare dal punto di vista economico ma non funzionale.

Tra le caratteristiche che IO, cliente, guidatore, consumatore di tecnologia, ritengo fondamentali nella valutazione FUNZIONALE
ci sono a)affidabilità b)regolarità/linearità di funzionamento c)prevedibilità.

La scorsa settimana qui ha nevicato, bene sulla mia nasona l'ABS ha deciso di non funzionare sulla neve, alla fine sono arrivato comunque a casa con la macchina che mi prendeva una certa deriva anche nelle frenate più dolci, capito quello, ovvero avendo una reazione prevedibile, mi sono regolato di conseguenza, ma se l'ABS avesse funzionato una volta si, due no, poi di nuovo? Botto assicurato!
E SE MI FOSSI DOVUTO AFFIDARE A QUELLO?!

Te ne dico un'altra, su cui tra l'altro ho aperto un topic oggi, m'è successo proprio ieri sera che la macchina ha deciso di accelerare da sola all'impazzata, ti ci puoi giocare le palle che se avesse avuto un acceleratore a comando meccanico o idraulico non sarebbe successo, poi ok.. non è finita male, ma grazie a me che ho mantenuto un po' di sangue freddo e ho spento tutto tempestivamente, non grazie all'elettronica che mi aveva messo nei guai.

Guarda caso tutti guai dovuti all'infallibile, inusurabile, ELETTRONICA che ha presentato problemi IMHO GRAVISSIMI, cosa ancor più grave, senza preavviso.
Se un cuscinetto sta per cedere.. fa rumore, se i pattini frenanti sono finiti, "ragliano" e l'azione frenante cala GRADUALMENTE.
E questo i sistemi che si basano sull'elettronica, PER NATURA, non lo fanno. Se va bene si disattivano da soli quando c'è qualcosa che non va, ma non è garantito, visto che io nei guai di cui sopra non ho visto lampeggiare manco una spia nè prima nè durante nè dopo.

Quanto all'esp io non ho mai detto che non sia utile, ho detto che una povera ragazza s'è fatta un frontale anzichè un fosso fangoso,
da lì mi sono posto il problema di analizzare il fatto che il guidatore (essere umano) ha vista, olfatto, udito e percezione dinamica, il sistema elettronico solo l'ultima sebbene molto più raffinata della nostra. Nel momento in cui un sistema va a MODIFICARE LA TRAIETTORIA ça va sans dire per rimediare a un presunto errore del guidatore, non è detto al 100% che migliori la situazione. Saranno casi 100 a 1, ma ..ecco la mia idiosincrasia.. non è che mi fido così ciecamente di un sistema che nei limiti fisici è in grado di ripristinare una perdita di controllo SENZA SAPERE DOVE MI MANDA. Certo se al posto del fosso ci fosse stato un viadotto, meglio il frontale.. però visto che non c'era..

scusate l'OT, chiuso qua.
X drift se vuoi rispondermi usiamo l'altro topic quello su torsen vs e-q2

 

[Gioshua81]

L'elettronica dovrebbe servire a tiare fuori il massimo dalla meccanica. Invece si sta andando nella direzioni in cui l'elettronica viene impiegata pe coprire le magagne di una meccanica non all'altezza. Bmw docet, sono stati degli apripista. :KO)
Io preferisco avere l'elettronica applicata ad un'ottima meccanica, anche perchè per mandare tutto a carte quarantotto basta un fusibile od un falso contatto, e di problemi elettronici negli ultimi anni se ne sentono di tutti i colori.

Se bastasse solo l'elettronica allora facciamole fare a Taiwan le macchine, o no ....

 

[Dani_22]

L'elettronica dovrebbe servire a tiare fuori il massimo dalla meccanica. Invece si sta andando nella direzioni in cui l'elettronica viene impiegata pe coprire le magagne di una meccanica non all'altezza. Bmw docet, sono stati degli apripista. :KO)
Io preferisco avere l'elettronica applicata ad un'ottima meccanica, anche perchè per mandare tutto a carte quarantotto basta un fusibile od un falso contatto, e di problemi elettronici negli ultimi anni se ne sentono di tutti i colori.

Se bastasse solo l'elettronica allora facciamole fare a Taiwan le macchine, o no ....

ma basta co' 'sta storia.. magari cel'avessimo "noi" la meccanica non all'altezza di Bmw.. !!!