NO TAV

[Kontorotsui]

Se la grandissima parte della popolazione di una piccolissima parte del territorio italiano, guidata dalle massime cariche istituzionali locali (i sindaci, i rappresentanti dello stato più vicini ai cittadini, tra l'altro bipartisan in questo caso) chiede a gran voce che si continui a trattare, a discutere sull'intervento proposto dallo stato, quest'ultimo, indipendentemente dalla natura dell'intervento e dalla sua crucialità per lo Stato tutto, deve rispettare sempre e comunque questa parte di popolazione; si o no?

A me risulta che tali rappresentanti fossero stati invitati ai vari punti di confronto, e li han sempre boicottati... :scratch)

 

[alk147]

OT: fftopic) ammiro sempre l'obbiettivita'di casper a 360 gradi,non che gli altri mod siano da meno.w i torinesi :26)

Ovviamente non sono intervenuto da Mod in questa discussione, era una mia personale considerazione.

Da moderare infatti non c'è proprio niente, nonostante l'argomento nessuno ha alzato i toni. :OK)

 

[soloalfa]

Alk,gira voce che tu sarai un moderatore che promuoverà il casino!Un pro-casinista insomma! :crepap) :crepap)

 

[Frale2]

Allora anzitutto leggetevi questa:
Nostra intervista col professor Angelo Tartaglia del Politecnico di
Torino, consulente tecnico per i Comitati NoTav.

Professor Tartaglia, quando si inizia a parlare di Alta Velocità?

L'Alta Velocità arriva in Italia nel 1990. Il progetto fu presentato
fin dall'inizio con molta forza, soprattutto dal punto di vista
dell'immagine; attraverso i giornali e la televisione si è diffusa l'idea di
una tecnologia moderna, di treni estremamente veloci, 300 Km/h, che
avrebbero accorciato tutti i tempi di viaggio.




Come vedeva il progetto negli anni 90?

All'inizio, come moltissimi, lo consideravo positivamente: trasporti
di massa, viaggi veloci e comodi, come pensarne male? Poi, però, bisogna
andare oltre la propaganda; leggere i dati e capire i numeri.

E cosa viene fuori dai dati e dalle cifre?

La prima considerazione, per quanto possa sembrare strana, è che non
ci sono i passeggeri. Per questo motivo l'unico treno diretto da Torino a
Lione è stato soppresso in queste settimane. Sarà colpa dei torinesi che
escono poco di casa? Inizieranno a farlo quando il treno andrà più veloce?

Per alcuni anni si è cercato di dimostrare l'utilità dell'Alta
Velocità puntando proprio sul servizio passeggeri e sugli indubbi vantaggi
che avrebbe portato. Avendo constatato però il contrario, ovvero la mancanza
degli attori principali, dal 1995 in poi si è iniziato a puntare il dito
verso le merci. La verità è che l'alta velocità è stata presentata fin
dall'inizio come una soluzione e solo dopo, via via, si sono cercati i
problemi da risolvere.

Il trasporto delle merci è tuttavia un problema reale.

In Italia il 17% delle merci viaggia su rotaia e il margine sembra
molto incrementabile. In realtà non è vero per un motivo elementare: se il
viaggio non è lungo abbastanza non si riesce a ridurre il transito di mezzi
pesanti sulla strada, poiché la distribuzione capillare della merce, dovuta
anche alla disposizione delle nostre città, coinvolgerà sempre il trasporto
su gomma.

Nel 2001 è stato consegnato uno studio, realizzato dalla parte
favorevole al TAV, per valutare l'impatto che avrà l'apertura del tunnel sul
trasporto merci; il risultato è significativo poiché la differenza, con, o
senza il tunnel, è meno dell'1%. Questi dati si riferiscono all'intero arco
alpino ma dobbiamo tenere in considerazione, tutto sommato, che un terzo
delle merci passa attraverso la valle di Susa.

Il problema centrale è che i treni merci in Italia viaggiano a una
velocità media di 19 km/h, essendo sovente fermi per dare precedenza ai
treni passeggeri. Questo è il dato da migliorare. Non serve che le merci
arrivino dalla Francia a 150 Km/h se poi in Italia passano la maggior parte
del tempo in stazione.

Mancano dunque passeggeri e il trasporto merci non sarà facilmente
incrementabile.

Non solo, ha senso parlare di Alta velocità quando gli spostamenti
superano i 250-300 Km. In Italia, se prendiamo in mano le cifre, scopriamo
che l'80% della domanda di trasporto passeggeri è costituita da spostamenti
a corto raggio, entro i 100km. E' vero che i nostri treni sono pienissimi su
alcune tratte ma sono poche le persone che vanno da un capo all'altro del
paese. Le tratte più frequentate sono quelle dove c'è più ricambio di
viaggiatori.

L'alta velocità prevedrebbe invece l'abolizione delle fermate
intermedie...

Prendere sul serio l'alta velocità, sul modello francese, significa
appunto eliminare le fermate intermedie. Cosa che non avverrà perché chi
gestisce il servizio si pone problemi di economicità. Per far salire i
passeggeri, fermerà i treni ma, se ferma i treni, il guadagno in termini di
tempo diventa marginale.

Perché in altri paesi l'Alta Velocità funziona?

In Francia, ad esempio, hanno una struttura urbana differente, con
città lontane da collegare tra loro senza fermate intermedie. Soprattutto
hanno flussi tra i 20 e i 30mila passeggeri Km/giorno; noi ci avviciniamo a
quelle cifre solo nella tratta Bologna - Firenze, che è un imbuto
ferroviario.

I giapponesi che hanno introdotto l'alta velocità per primi, avevano
flussi di 200mila passeggeri Km/giorno. E anche con queste cifre i guadagni
tardavano ad arrivare, tant'è che la compagnia ferroviaria nipponica è
fallita, smembrandosi in sette società distinte.

Molte le spese da affrontare ma difficili i ritorni economici. Uno
studio commissionato dalla Comunità Montana Bassa Valle di Susa alla Società
di ingegneria dei Trasporti Polinomia, rivela che la linea sarebbe
giustificata se nei prossimi anni transitassero 40 milioni di tonnellate di
merci l'anno, per un totale di 350 treni al giorno, uno ogni 4 minuti alla
velocità di 150 km/h, alternati da treni passeggeri a 300 km/h.

In sintesi, questi sono i dati. Se prendiamo in seria considerazione
la quantità di merce che transiterà, stima confermata dalle società
costruttrici proponenti, scopriamo una grande anomalia: l'idea di poter
usare nella Val di Susa e su tutto il territorio nazionale la stessa linea
per passeggeri e merci. Uno sciocchezza dal punto di vista tecnico perché è
chiaro che sulla stessa linea non possono transitare due treni a velocità
diverse, uno a 300 Km/h ed uno a 150km/h. Ne conseguirebbe la necessità di
realizzare una linea doppia.

Che ha un costo insostenibile. Altre spese legate alla linea ad Alta
Velocità?

Una manutenzione accurata, costosa e quotidiana. Il modello francese
ne tiene conte e prevede, infatti, che i treni viaggino esclusivamente di
giorno, per poter intervenire di notte sulla linea. Tale soluzione in Italia
sarebbe impraticabile poiché i treni viaggiano 24 ore su 24.

Questi dati di cui ci parla non devono essere nuovi a chi ha deciso di
portare l'alta velocità in Italia. Perché sono stati ignorati?

Ho partecipato personalmente ad una commissione al ministero dei
trasporti nei primi anni novanta. Da una parte c'erano tecnici ministeriali
e dall'altra parte c'eravamo noi, un gruppo di tecnici designati da diverse
organizzazioni ambientaliste. Ci siamo raccontati queste cose, abbiamo
parlato di dati, di cifre. Non potendo barare sui numeri, alla fine, il
confronto si concludeva con loro che timbravano la questione come
"politica", quindi fuori discussione tecnica.

Si è cercato allora di parlare direttamente ai politici di dati e
cifre. Al terzo esempio, il politico di turno tende a dire che i dati
numerici non li capisce; di vedercela tra noi tecnici. Non è altro che un
gioco delle parti: i tecnici capiscono che i conti non tornano, ne parlano
coi politici che dicono di non capirne di dati tecnici e, nel mentre,
l'opera si fa.

Dato che, come sembra, l'opera si farà, ne avremo almeno un vantaggio
economico ?

C'è un adagio piemontese al riguardo: se il soldo gira, va sempre
bene. La versione buonista di questo insegnamento ce la dà John Maynard
Keynes: se l'economia è in crisi; scaviamo delle buche e poi facciamole
riempire, così creiamo lavoro e ricchezza. Con il progetto TAV faremo sì dei
buchi, che però non riempiremo più! .

Non vi basta? ecco cosa ne pensa uno studio svizzero:
Già oggi", ci dice il Prof. Rico Maggi dell'Università della Svizzera
italiana, a Lugano, proprio in previsione della prossima apertura delle
trasversali svizzere, tutta la logistica nel nord Italia si sta
riorganizzando per servirsi dell'asse del Loetschberg e del San Gottardo.
Quando, fra 15-20 anni la Tav della Val Susa sarà terminata, il mercato sarà
già prosciugato. Inoltre, non si capisce l'utilità di questa opera per la
Francia".

Insomma, l'impressione è che la Lione-Torino rischia di diventare un binario
morto. Un grande imbuto, pronto a inghiottire fra i 15 e i 20 miliardi di
euro, senza nessuna prospettiva.

"Queste proteste, hanno il pregio di mettere in evidenza la totale mancanza
di strategia nel progettare opere come questa", afferma ancora Rico Maggi.
"A Bruxelles, si decidono questi grossi investimenti, basandosi più su
criteri politici che non sull'effettiva necessità e su uno studio
approfondito dei costi e dei benefici".




Ok ancora non vi basta?
Ecco che la ditta francese che si è appaltata la quasi totalità dei lavori è in verità una ditta di comodo (15 dipendendi effettivi) che ha subappaltato a un'altra ditta, quest'ultima ditta si chiama ROCKOIL, sapete chi è il proietario a tutti i termini legali di questa ditta? la moglie di lunardi.
Non è PURTROPPO una storiella da bar ma è la verità che piaccia o no, ecco che alla luce di questo e di cosè la logistica moderna appare lampante a chi serve in verità la TAV.
Poi tenetevi pure le fettine di prosiuccino sugl'occhi ci mancherebbe, vedo che qui qualcuno ancora difende i celerini che hanno massacrato a colpi di manganello delle persone che dormivano in tenda, voi vorse al G8 eravate nel lettino caldo a dormire sogni beati fregandovene di cosa c'era li fuori, ma daltronde ogniduno è libero di scegliere la propia strada.

:handclap) :handclap) :handclap)

Questo si che è un contributo alla discussione.
Se questa cosa che la moglie di Lunardi è la proprietaria della ROCKOIL non c'è davvero bisogno di commentare oltre, è l'ennesima prova che se gli Italiani non si fidano dello Stato...un motivo c'è.

 

[soloalfa]

Finchè ci sono 1 milione e mezzo di italiani evasori (totali!!) non credo che ci sia molto da sperare per l'Italia!E poi mi tirano fuori la storia della moglie di Lunardi!Ma per piacere!!!Che ogni giorno di pioggia a Napoli crolla una strada!Chissà perchè!

E l'Unipol che ha fatto la scalata alla BNL chissà come ha fatto?!E le COOP che adesso sono addirittura diventate banche??Fanno prestiti ai soci!Ma vi rendete conto??!E poi mi venite a dire della moglie di Lunardi?!!?Certo che a volte si vuole proprio guardare solo in una direzione! :nono02)

p.s:mi scuso per l'OT!

 

[Frale2]

Se la grandissima parte della popolazione di una piccolissima parte del territorio italiano, guidata dalle massime cariche istituzionali locali (i sindaci, i rappresentanti dello stato più vicini ai cittadini, tra l'altro bipartisan in questo caso) chiede a gran voce che si continui a trattare, a discutere sull'intervento proposto dallo stato, quest'ultimo, indipendentemente dalla natura dell'intervento e dalla sua crucialità per lo Stato tutto, deve rispettare sempre e comunque questa parte di popolazione; si o no?

A me risulta che tali rappresentanti fossero stati invitati ai vari punti di confronto, e li han sempre boicottati... :scratch)

Stai dicendo che Lunardi avrebbe invitato i Sindaci ad un tavolo di trattativa e questi per tutta risposta hanno incrociato le braccia e gli hanno fatto la linguaccia?
Questa notizia non l'ho sentita...

Perché Lunardi non va in TV e dice chiaro e tondo: "Alla luce degli ultimi avvenimenti invito i rappresentatanti e bla bla bla" ?

Non mi sembra così difficile e sarebbe un gesto molto apprezzato da tutti.

Io invece ho sentito: "mettetevi l'anima in pace la Tav si farà ".

Spocchioso spaccone dal piglio dittatoriale.Avrà mica imparato da Sarkozy? No perché i risultati li abbiamo visti a Parigi...

 

[Frale2]

Finchè ci sono 1 milione e mezzo di italiani evasori (totali!!) non credo che ci sia molto da sperare per l'Italia!E poi mi tirano fuori la storia della moglie di Lunardi!Ma per piacere!!!Che ogni giorno di pioggia a Napoli crolla una strada!Chissà perchè!

E l'Unipol che ha fatto la scalata alla BNL chissà come ha fatto?!E le COOP che adesso sono addirittura diventate banche??Fanno prestiti ai soci!Ma vi rendete conto??!E poi mi venite a dire della moglie di Lunardi?!!?Certo che a volte si vuole proprio guardare solo in una direzione! :nono02)

p.s:mi scuso per l'OT!

:shrug03) ma perché tiri in mezzo tutto ciò?

Qua si parla di TAV e di Lunardi e (forse) di sua moglie.

Non politicizziamo sempre tutto: SE fosse vero che la ROCKOIL è della sig.ra Lunardi allora QUESTA storia fa proprio schifo e si spiega da se.

Sfido chiunque qui a difendere UNIPOL o mille altre cose SCHIFOSE che continuano a perpretrarsi. Che c'entra il "senso unico"?

SE questa cosa del TAV FA SCHIFO, lo fa e basta, la politica resta fuori.

E' di questo che si parla qui, poi se vuoi possiamo parlare di COME questo governo gestisce la questione TAV ma è un altro problema.

 

[stellina]

Non aggiungo nulla a ciò che stato detto perchè sono già state fatte molte parole. Continuo ad essere dell'opinione che il TAV sia sbagliato per le ragioni dette in precedenza dai diversi valsusini del forum.

@Maury.. Domani non ci sarò, ma il 17 o ad altre sì!! NO TAV!!! :OK)

@Julian... E così anche tu sei della valle!! :OK)

 

[Kontorotsui]

Allora anzitutto leggetevi questa:
Nostra intervista col professor Angelo Tartaglia del Politecnico di
Torino, consulente tecnico per i Comitati NoTav.

Abbi pazienza, ma lui e' palesemente di parte.
Capisco sentire tutte le campane, anzi bene farlo, ma passarlo come fai te come l'autorita' assoluta il cui giudizio e' infallibile, ce ne corre.

A me pare che di cazz... ehm... :ahsisi) inesattezze ne dica parecchie. E siccome e' professore, non credo le dica in buona fede. Sa di dire cose non vere...

La prima considerazione, per quanto possa sembrare strana, è che non
ci sono i passeggeri. Per questo motivo l'unico treno diretto da Torino a
Lione è stato soppresso in queste settimane. Sarà colpa dei torinesi che
escono poco di casa? Inizieranno a farlo quando il treno andrà più veloce?

Prima considerazione, prima cazz... :ahsisi) inesattezza.
Intanto, ci sono da Torino 3 treni al giorno per Parigi e viceversa (vedere www.trenitalia.it).
Non solo... che c'entra la tratta Torino-Lione? L'AV non si fa certo solo li'.
Quanti treni ci sono tra Torino e Milano? Ma via...

Secondo, se non ci sono passeggeri non e' perche' nessuno dal Nord Italia non va a Parigi o Lione... vediamo quanti ci vanno in aereo (che tra l'altro inquina da paura) e quanti ci andrebbero in treno ci fosse un'alternativa.

In Italia il 17% delle merci viaggia su rotaia e il margine sembra
molto incrementabile. In realtà non è vero per un motivo elementare: se il
viaggio non è lungo abbastanza non si riesce a ridurre il transito di mezzi
pesanti sulla strada, poiché la distribuzione capillare della merce, dovuta
anche alla disposizione delle nostre città, coinvolgerà sempre il trasporto
su gomma.

Vai, ci risiamo. Come nel nuclare.
In tutta Europa e in Giappone fanno l'alta velocita', e gli unici FURBI che sanno che e' inutile siamo noi. Gli altri, tutti cretini che non si accorgono che non serve a niente. :crepap) :crepap) :crepap)
Meno male ci siamo noi a tenere alta la furbizia del genere umano :crepap) :crepap) :crepap)

Nel 2001 è stato consegnato uno studio, realizzato dalla parte
favorevole al TAV, per valutare l'impatto che avrà l'apertura del tunnel sul
trasporto merci; il risultato è significativo poiché la differenza, con, o
senza il tunnel, è meno dell'1%. Questi dati si riferiscono all'intero arco
alpino ma dobbiamo tenere in considerazione, tutto sommato, che un terzo
delle merci passa attraverso la valle di Susa.

Certo, e nonostante questo lo fanno lo stesso per pagare le tangenti ai politici, eh?
Naturalmente hanno anche bruciato tale studio e ucciso tutti quelli che vi hanno partecipato, perche' ne' negli archivi della TAV (sicuramente cancellati dai servizi segreti deviati) ne' su internet (sicuramente manipolata da Echelon) si trova niente su questo studio.
(ero sarcastico se non si capiva :sarcastic) )

Il problema centrale è che i treni merci in Italia viaggiano a una
velocità media di 19 km/h, essendo sovente fermi per dare precedenza ai
treni passeggeri. Questo è il dato da migliorare. Non serve che le merci
arrivino dalla Francia a 150 Km/h se poi in Italia passano la maggior parte
del tempo in stazione.

Eh si. Evidentemente il mitico prof non sa neanche cosa vuol dire l'AC che va assieme ad AV di alta velocita'. o)

Guarda, non continuo nemmeno, che ci sarebbe da ridire (e ridere) su quasi tutto quel che ha scritto.

Poi uno puo' guardarsi intorno e vedere che tutti i grandi paesi europei son passati all'alta velocita', che e' il primo grande progetto strategico tra UE e Russia, che per poco non ci siamo rimasti fuori (e credo che il merito che il corridoio 5 passi dall'Italia sia del governo di centro-sinistra) e che ora i soliti italiani si devono distinguere per una grande visione :shrug03) Non ti stupisce che l'Impero Romano sia collassato da solo :nono02)

Ora, scusate se mi infervoro, in Europa tutti fanno l'alta velocita', e noi pretendiamo di essere gli unici furbi che capiscono che non solo non serve ma fa solo male? Cioe' noi furbi e tutti gli altri scemi?
Sara' meglio, invece, capire che si tratta di una tecnologia dei trasporti efficace e diffusa, non una novita' spuntata da chissa' dove, che NOI ITALIANI per primi in Europa abbiamo inventato.
E mentre noi ci siamo cullati con le stupidaggini, in Europa ci han copiato, migliorato e ora sono avanti a noi e non di poco. E col fiatone, li rincorriamo e ci crediamo pure piu' furbi di loro?? :fuori)

Poi, se invece di sparare falsita' sulla TAV, si riconosce che e' un'opera strategica che va fatta se vogliamo guardare al futuro assieme agli altri paesi del continente, ci si puo' concentrare sul vero problema della Val di Susa e non solo: i lavori van fatti, ma van fatti BENE. E gli abitanti valsusesi, se hanno a cuore la loro valle, invece di occupare i cantieri farebbero bene a tutelarsi come sideve: verificando che i lavori, indispensabili, siano fatti nel rispetto delle leggi e dell'ambiente.

Poi io sono il primo a capire i disagi di avere tali lavori sotto i piedi (letteralmente) per anni, e la preoccupazione per i rischi di inquinamento e quant'altro. Hanno straragione. Ma non e' andando contro la TAV in generale che si risolvono i problemi.
Allora tanto vale fare come quegli operai che distruggevano le macchine, mentre quelli furbi (per davvero) hanno saputo sfruttare il progresso invece di buttarcisi contro in una battaglia persa :shrug03)

 

[soloalfa]

Non politicizziamo sempre tutto: SE fosse vero che la ROCKOIL è della sig.ra Lunardi allora QUESTA storia fa proprio schifo e si spiega da se.

Giusto!Non politicizziamo sempre tutto!Infondo si è solo detto che il TAV lo vuole Lunardi per sguazzare nei suoi affarini (suoi o di sua moglie poco importa!)Ma certo,alla fine qui,si parla solo del problema intrinseco del TAV e non di tutto quello che c'è dietro!Giusto?A me sembra di leggere proprio il contrario!Ma alla fine come sempre vengono fuori i manini degli uomini di destra,quelli di sinistra sono tutti santi,che campano a stento e che eseguono e rispettano la legge a dovere! :nod) :nod) :nod)

 

[Frale2]

Infondo si è solo detto che il TAV lo vuole Lunardi per sguazzare nei suoi affarini (suoi o di sua moglie poco importa!)Ma certo,alla fine qui,si parla solo del problema intrinseco del TAV e non di tutto quello che c'è dietro!Giusto?

:?: MA che dici Soloalfa?

Davvero non ti capisco. :aeh)

QUI si parla di TAV, opera promossa da governi precedenti a questo ma gestita in QUESTO momento da QUESTO governo nella figura del SUO ATTUALE ministro.

Se parlare del ministro Lunardi e della possibile relazione di sua moglie con le società che gestiranno l'opera è politicizzare l'argomento in quanto ritenuto soggetto "non intrinseco" non so cosa altro sia intriseco allora.

E' talmente ovvio che SE ci sono interessi personali nel progetto tutte le motivazioni del governo, magari sacrosante, sono quantomeno indebolite e devono essere ri-analizzate al microscopio.

E' un punto nodale, come puoi dire che non è intrinseco?

O non dobbiamo attaccare un ministro perche altri hanno fatto di piu e peggio?

:confusbig)

 

[Felix7]

Persino Prodi e Fassino hanno affermato di essere daccordo sul progetto! :ka)

 

[Kontorotsui]

Persino Prodi e Fassino hanno affermato di essere daccordo sul progetto! :ka)

E ci mancherebbe... solo che da furbacchioni opportunisti stanno zitti il piu' possibile, per far ricadere la protesta sul governo attuale :KO)

 

[InterNik]

Sarò un po' testone, ma proprio non riesco a capire quale sia il problema.

Le obiezioni sono

- c'e' più uranio nei dintorni di Torino che in Sudafrica. Mi sembra strano, fosse così tanto da lunghissimo tempo sarebbe già stato estratto (vale parecchi $$$)

- c'è più amianto che in un laboratorio chimico. Può essere, basterà imporre dei limiti nel rilascio delle polveri assai stringenti (credo ci siano già, chiunque ha avuto a che fare anche marginalmente con la 626 conosce bene le "grida manzoniane")

- ci sono pochi passeggeri sui treni. E ti credo (ho fatto il pendolare per anni per l'università). Iniziare ad offrire un servizio decisamente migliore potrebbe attrarre facilmente traffico (es. RN-BO, ci fosse un treno da 40 minuti chi la farebbe in auto?)

- ci sono poche merci sui treni. Questa è la cosa più spassosa. Si invoca(va) sempre la ferrovia per decongestionare le strade... ed ora nulla? Basterebbe, ad esempio, bloccare un paio di trafori ai tir che, giocoforza, dovrebbero spostarsi su rotaia. Non "opzionale" ma "obbligato"

- Lunardi & famiglia sono tra i principali "traforatori" d'Europa, è verissimo

- L'impatto ambientale devasterà le bellissime vallate. Purtroppo non c'è nulla da fare.

- Faranno fermare la TAV in ogni sperduto paesello per caricare passeggeri ma LOOOOLL basta guardare cosa fanno oggi i Pendolini

- Traffico misto passeggeri-merci: banalmente potrebbero fare di giorno uno, di notte gli altri (come accade oggi con i treni normali)

- Tavoli di concertazione: l'esperienza insegna che sono solo deleteri, speriamo non si cada in questa trappola/palude

 

[ilplay]

OT: fftopic) ammiro sempre l'obbiettivita'di casper a 360 gradi,non che gli altri mod siano da meno.w i torinesi :26)

Ovviamente non sono intervenuto da Mod in questa discussione, era una mia personale considerazione.

Da moderare infatti non c'è proprio niente, nonostante l'argomento nessuno ha alzato i toni. :OK)

infatti era un OT,notavo questo in tutti gli interventi anche in altre discussioni.Solo ora mi accorgo che anche tu sei diventato moderatore e dico che era anche ora visto che sei preparato ed equilibrato :OK)

 

[Gheroppa]

Finchè ci sono 1 milione e mezzo di italiani evasori (totali!!) non credo che ci sia molto da sperare per l'Italia!E poi mi tirano fuori la storia della moglie di Lunardi!Ma per piacere!!!Che ogni giorno di pioggia a Napoli crolla una strada!Chissà perchè!

E l'Unipol che ha fatto la scalata alla BNL chissà come ha fatto?!E le COOP che adesso sono addirittura diventate banche??Fanno prestiti ai soci!Ma vi rendete conto??!E poi mi venite a dire della moglie di Lunardi?!!?Certo che a volte si vuole proprio guardare solo in una direzione! :nono02)

p.s:mi scuso per l'OT!

Dimmi una cosa se l'IPERCOOP può far prezzi bassi rispetto ad altri perchè non capitalizza per differenza fra aquisto vendita ma bensi per reinvestimento della vendita e pagamento a 160GG a te frega qualcosa? Alla fine del mese rubano i soldi a te o allos tato forse? e se REIpresta i soldi ai soci che problema ti da? A me non pare propio....può rimetterci il piccolo venditore che ha il negozietto, ovvio, ma allora vogliamo parlare delle STANDA di 20 anni fà? Non mi pare il caso...
Se invece si spendono milioni di euro (in parte nostri italiani e quindi MIEI) per fare opere assurde senza senso alcuno come ampiamente dimostrato SOLO per far guadagnare soldi a un ministro, beh se permetti questo tocca me le mie tasche e quelle della nazione intera.
Gli evasori è una cosa totalmente OT da questo post, se vuoi apri un post e ne parliamo fin che vuoi, sono il primo a dire che l'evasione è un disastro per qualsiasi economia, special modo per una debole come la nostra, ma un conto è chi non si fa fare la fattura del dentista per risparmiare 30euro perchè ne guadagna 850 al mese e tira a campare, un'altro conto è un mio parente zio che ha una mega impresa edili per non pagare o pagare il minimo fà lavorare 50 dipendendi in nero, compra 10 camion da cava per scariare e poi 8 gli prendono fuoco i primi 4 mesi dell'anno successivo e piglia i soldi dell'assicurazione, gli altri 2 vengono rubati nella cava, le strade che asfalta durano giusto 3 anni poi si cretola e va rifatto etccttc difatti ha 3 mercedes 5 case di 2 ville ciclopiche e gira tutto il mondo più volte all'anno, ecco il primo del dentista al limite cercherei di fargli capire che non è giusto al secondo lo sventrarei economicamente e lo mandarei a lavorare nelle sue cave.

Cmq torniamo IT, vogliamo parlare della fine che farà la terra ricca di amianto e uranio che c'è nella montagna? C'erano le miniere di estrazione ehh non è che sia una invenzione che la sotto sia ricco di questi elementi!
La vuoi nel tuo giardino? Sei pronto a prenderne un pò? Noi qui nella discarica di cui usufruisce savona abbiamo preso 120 camion di spazzatura arrivata dalla campania quando laggiù c'era il blocco delle discariche, non bastasse all'entrata del paese di cairo montenotte, in piena bella vista sulla destra della statale (ex statale va beh) c'è una sorta di montagnetta artificiale coperta di erbetta....sai cosè? spazzatura che nons apevano più dove mettere durante quell'emergenza, ovvio che a nessuno ha fatto piacere e un certo coro di proteste si sia sollevato, ma non si poteva metterla in piazza e allora :\

Poi che al SUD (ma questo è un altro OT) si mangi tutto in modo esponenziale non è una cosa nuova, si sa e propio per questo non mi sognerei di promuovere un lavoro come il ponte sullos tretto ma semmai una formazione vera mentale prima di qualasiasi altra cosa.

 

[Gheroppa]

Allora anzitutto leggetevi questa:

Ti stai dimenticando un paiod i cose, gli svizzeri non mi pare siano di parte con i NOTAV, ma hai tagliato questa piccola inutile parte...
Il treno pensi che vada ad aria? O forse va alimentato con quelle belle centrali elettriche che noi qui abbiamo propio sulla costa che ricoprono decine di Km intorno di una sottile e delicata polverina nera ogni mattina le case? Ti sembrerà che un TIR inquini meno perchè de TIR vedi il fumo nero dallo scarico ma solo eprchè sotto casa tua non hai una centrale di produzione elettrica a gas e/o olio e/o carbone, beato te aggiungo, ma forse chi lo sà un domani a forza di dover alimentare treni che efefttuano trsporti al posto dei TIR una te la faranno cosi capirai che stranamente anche i treni inquinano a modo loro.

Cmq il punto è che la tratta è TO lione non milano parigi, milano berlino o altro e che la logistica moderna è compatibile come il TAV come la gongonzola con il tiramisu.

 

[giangirm]

@soloalfa e frale2: il topic è abbastanza delicato, direi di tenerlo nei giusti binari però, senza ulteriori interventi OT da parte vostra :OK)
Se volete replicare, attenetevi esclusivamente al tema.
Giova comunque ricordare che l'accordo per la To-Lione è stata voluta e firmata dal governo Prodi (ministro Bersani) e viene ora proseguita da Lunardi

@Gheroppa:

Allora anzitutto leggetevi questa:
Nostra intervista col professor Angelo Tartaglia del Politecnico di
Torino, consulente tecnico per i Comitati NoTav.

ah che professorone, già che sia un barone universitario mi dice abbastanza, ma andando oltre veramente c'è da mettersi le mani nei capelli....

La prima considerazione, per quanto possa sembrare strana, è che non ci sono i passeggeri. Per questo motivo l'unico treno diretto da Torino a ione è stato soppresso in queste settimane.

ergo io e le centinaia di pendolari che usano o hanno usato l' ES non esistiamo? Non avremmo tutti desiderato un mezzo più rapido di quello che è oggi?
Nello specifico della tratta To-Lione: e i treni To-Parigi? Non contano??

Per alcuni anni si è cercato di dimostrare l'utilità dell'Alta
Velocità puntando proprio sul servizio passeggeri e sugli indubbi vantaggi
che avrebbe portato. Avendo constatato però il contrario, ovvero la mancanza egli attori principali

ma questo signore, ha mai preso un treno?? E' consapevole che il progetto TAV mira a fare alta velocità per i passeggeri a media/lunga distanza, liberando così le "vecchie" tratte, che avranno + spazio per merci e treni locali??

L'alta velocità prevedrebbe invece l'abolizione delle fermate
intermedie...

?????

Prendere sul serio l'alta velocità, sul modello francese, significa
appunto eliminare le fermate intermedie. Cosa che non avverrà perché chi
gestisce il servizio si pone problemi di economicità

ma le ferrovie non sono anche un servizio sociale??

In Francia, ad esempio, hanno una struttura urbana differente, con
città lontane da collegare tra loro senza fermate intermedie. Soprattutto
hanno flussi tra i 20 e i 30mila passeggeri Km/giorno; noi ci avviciniamo a
quelle cifre solo nella tratta Bologna - Firenze, che è un imbuto
ferroviario.

invece le città italiane sono tutte vicine l' una all' altra? E anche se non raggiungiamo quelle cifre da lui dette?! Non è che non si raggiungono perchè la gente è costretta a vivere in un altra città, visto che i collegamenti sono pessimi? Esempio facile facile: i torinesi che vivono a Milano per lavoro.

scopriamo una grande anomalia: l'idea di poter usare nella Val di Susa e su tutto il territorio nazionale la stessa linea per passeggeri e merci. Uno sciocchezza dal punto di vista tecnico perché è chiaro che sulla stessa linea non possono transitare due treni a velocità diverse, uno a 300 Km/h ed uno a 150km/h. Ne conseguirebbe la necessità di realizzare una linea doppia.

mah, non so se questo sia vero, ma la TAV in genere, nasce, come detto sopra, per liberare dal traffico le linee odierne e faciltare traffico regionale e merci... inoltre di notte può essere utilizzate per trasporti merci

Tale soluzione in Italia sarebbe impraticabile poiché i treni viaggiano 24 ore su 24.

sarà mica perchè le linee sono insufficienti ?? Di sicuro non sono gli ES a passare di notte

Prof. Rico Maggi dell'Università della Svizzera
italiana, a Lugano

un altro barone?

Inoltre, non si capisce l'utilità di questa opera per la Francia".

infatti i francesi non la vogliono far passare dall' italia, e aver "conquistato" questo corridoio fu presentato come una gran vittoria da Bersani

 

[ataru007]

... Io aspetto solo i commenti della sinistra, non è per politicizzare.. ma non ho ben capito da che parte stanno.. Il governo e lo stesso Ciampi hanno preso posizioni decise e chiare ma la sinistra che dice?? Certo con i verdi all'interno della coalizione non deve essere facile prendere una posizione....

 

[Salvatopo]

... Io aspetto solo i commenti della sinistra, non è per politicizzare.. ma non ho ben capito da che parte stanno.. Il governo e lo stesso Ciampi hanno preso posizioni decise e chiare ma la sinistra che dice?? Certo con i verdi all'interno della coalizione non deve essere facile prendere una posizione....

Quoto pienamente: ora la sinistra non può far altro che non parlare, perchè loro sono favorevoli sia alla TAV, sia ad andare contro l'attuale governo.
Se fossero un minimo seri si schiererebbero anche loro a favore, ma per loro è prioritario fare male a Berlusconi rispetto a fare del bene al paese. :KO) :KO) :KO)