NO TAV

[giangirm]

... Io aspetto solo i commenti della sinistra, non è per politicizzare.. ma non ho ben capito da che parte stanno.. Il governo e lo stesso Ciampi hanno preso posizioni decise e chiare ma la sinistra che dice?? Certo con i verdi all'interno della coalizione non deve essere facile prendere una posizione....

mi sembra si siano già espressi:
sì a dialogo con la popolazione :OK)
no a violenze :OK)
tacciono sulla utilità del progetto? beh, l' hanno firmato loro :nod)

 

[InterNik]

... Io aspetto solo i commenti della sinistra, non è per politicizzare.. ma non ho ben capito da che parte stanno.. Il governo e lo stesso Ciampi hanno preso posizioni decise e chiare ma la sinistra che dice?? Certo con i verdi all'interno della coalizione non deve essere facile prendere una posizione....

mi sembra si siano già espressi:
sì a dialogo con la popolazione :OK)
no a violenze :OK)
tacciono sulla utilità del progetto? beh, l' hanno firmato loro :nod)

Sul Giornale ho letto che esiste da 6 mesi la mitica conferenza per "il dialogo", e che dopo 3 sedute i rappresentanti tecnici dei comuni non hanno più partecipato (la prima riunione riguardava i materiali tossici).

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

 

[Salvatopo]

mi sembra si siano già espressi:
sì a dialogo con la popolazione :OK)

Eccerto...

no a violenze :OK)

Ovvio...

tacciono sulla utilità del progetto? beh, l' hanno firmato loro :nod)

Qualcuno cantava: "parole, parole parole..."

Io direi: ci si ricorda di fare le proteste solo quando i lavori devono iniziare, quando era da anni che se ne parlava e si sapeva? E, guarda caso, proprio in piena campagna elettorale... che strano... :sgrat)

 

[Kontorotsui]

Ti stai dimenticando un paiod i cose, gli svizzeri non mi pare siano di parte con i NOTAV, ma hai tagliato questa piccola inutile parte...
Il treno pensi che vada ad aria? O forse va alimentato con quelle belle centrali elettriche che noi qui abbiamo propio sulla costa che ricoprono decine di Km intorno di una sottile e delicata polverina nera ogni mattina le case?

Credo invece che non hai letto bene. Ho scritto, infatti, che i treni vanno poi alimentati... ma trattandosi di energia elettrica, la si puo' produrre in tanti modi (tra cui le forme rinnovabili a impatto ambientale zero o quasi) invece che dipendere per forza dal petrolio come con i camion.
Inoltre, anche se non sono un ingegnerie meccanico, sono quasi certo che per spostare la stessa massa in tonnellate, servano meno kWh di energia su ferro che su gomma...

Mi spiace dirlo, ma penso che i NO TAV abbiano ormai perso il senso della realta', un po' come i NO GLOBAL.
Se dicessero "non ci fidiamo di come saranno fatti i lavori, vogliamo verifiche e garanzie", sarei il primo a mettermi in fila con loro.
Ma se tirano fuori cazzate immani come "ci distruggono la valle" o peggio, "l'alta velocita' non serve a niente, il treno inquina piu' dei TIR, ecc. ecc." allora si coprono solo di ridicolo agli occhi di chiunque pensi con un minimo di obbiettivita'. :ka)
Sarebbe come se a Torino si opponessero alla costruzione della metropolitana dicendo che non serve a niente, che inquina piu' delle auto e che bastano i tram... ridicolo, no?
Che il treno sia il mezzo di trasporto piu' economico, efficiente ed ecologico, e' un dato di fatto obbiettivamente accertato. Da anni si sente dire che bisogna spostare le merci e i passggeri per treno, e poi quando qualcuno (le FS e i governi, di sinistra prima, di destra poi) ci si mette d'impegno, allora arrivano gli ecologisti (gli stessi che decantavano i treni) e la gente che si lamenta del poco sviluppo economico a dire che la TAV non la vogliamo.
Come si direbbe qui da noi: non vi meritate proprio niente... :nono02)

 

[Salvatopo]

Credo invece che non hai letto bene. Ho scritto, infatti, che i treni vanno poi alimentati... ma trattandosi di energia elettrica, la si puo' produrre in tanti modi (tra cui le forme rinnovabili a impatto ambientale zero o quasi) invece che dipendere per forza dal petrolio come con i camion.

Aggiungo che il rendimento di una centrale elettrica, anche a petrolio, è comunque superiore a quello del motore di un camion. Il che significa che a parità di energia prodotta, un camion brucerà inevitabilmente più materia prima. Inoltre è più facile controllare l'inquinamento di una (o 10) centrali rispetto a quello di 10.000 camion.
Questo non lo dico "io", è scientifico...

Inoltre, anche se non sono un ingegnerie meccanico, sono quasi certo che per spostare la stessa massa in tonnellate, servano meno kWh di energia su ferro che su gomma...

L'energia è la stessa, ma per portare, chessò, 1000 tonnellate di merci servono 10 camion che, sicuramente, pesano più di un treno, quindi alla fine comunnque consumano più energia. Senza contare che il treno, essendo molto più regolare e con molti meno attriti, a parità di tutto comunque consuma meno.

Mi spiace dirlo, ma penso che i NO TAV abbiano ormai perso il senso della realta', un po' come i NO GLOBAL.
Se dicessero "non ci fidiamo di come saranno fatti i lavori, vogliamo verifiche e garanzie", sarei il primo a mettermi in fila con loro.
Ma se tirano fuori cazzate immani come "ci distruggono la valle" o peggio, "l'alta velocita' non serve a niente, il treno inquina piu' dei TIR, ecc. ecc." allora si coprono solo di ridicolo agli occhi di chiunque pensi con un minimo di obbiettivita'. :ka)
Sarebbe come se a Torino si opponessero alla costruzione della metropolitana dicendo che non serve a niente, che inquina piu' delle auto e che bastano i tram... ridicolo, no?
Che il treno sia il mezzo di trasporto piu' economico, efficiente ed ecologico, e' un dato di fatto obbiettivamente accertato. Da anni si sente dire che bisogna spostare le merci e i passggeri per treno, e poi quando qualcuno (le FS e i governi, di sinistra prima, di destra poi) ci si mette d'impegno, allora arrivano gli ecologisti (gli stessi che decantavano i treni) e la gente che si lamenta del poco sviluppo economico a dire che la TAV non la vogliamo.

Perfettamente d'accordo con te, in tutto. Sembra di essere tornati indietro di secoli, agli anni in cui la gente rifiutava il progresso per paura. :nono)
Ripeto: da queste parti a causa dei cosiddetti ecologisti NON abbiamo le centrali eoliche. :cry:

Come si direbbe qui da noi: non vi meritate proprio niente... :nono02)

Direi che, se siamo arrivati addirittura a discuterne, potremmo dire non ci meritiamo proprio niente... :KO)

 

[Kontorotsui]

Inoltre, anche se non sono un ingegnerie meccanico, sono quasi certo che per spostare la stessa massa in tonnellate, servano meno kWh di energia su ferro che su gomma...

L'energia è la stessa, ma per portare, chessò, 1000 tonnellate di merci servono 10 camion che, sicuramente, pesano più di un treno, quindi alla fine comunnque consumano più energia. Senza contare che il treno, essendo molto più regolare e con molti meno attriti, a parità di tutto comunque consuma meno.

Ad essere pignoli sulla fisica, e' il lavoro che e' lo stesso

Comunque, si, parlavo di massa traente aggiuntiva e soprattutto di attriti :nod)

 

[Salvatopo]

Ad essere pignoli sulla fisica, e' il lavoro che e' lo stesso

Comunque, si, parlavo di massa traente aggiuntiva e soprattutto di attriti :nod)

 

[Frale2]

La verità è un'altra: noi sappiamo benissimo che quella è un'opera buona e giusta ma diffidiamo profondamente

:vomito) :vomito)

Mi cito da solo...
Mi sono documentato un pochino, ho letto un magnifico Benni oggi su beppegrillo.it e ho visto Lerner su La 7 l'altra sera: sono in tempo per rimangiarmi tutto? :sgrat)

La mia opinione adesso è: per quanto voluta trasversalmente da maggioranza ed opposizione è un'opera inutile e quindi anche dannosa.

Adesso tifo doppiamente per i Val Susini nell'interesse di tutti, anche il mio, perché quei soldi possono essere spesi in molti altri modi.

Spero si riesca a restare il più possibile nella legalità e nella lotta civile.

:fechten2)

 

[alk147]

Che cosa hai scoperto che ti ha fatto cambiare così tanto idea?

 

[Kontorotsui]

E cosa ti ha convinto a fare un tale 180 gradi? :sgrat)

 

[Frale2]

E cosa ti ha convinto a fare un tale 180 gradi? :sgrat)

:asd)

Evidentemente non hai letto Benni, Tartaglia (pochi post più su) e non hai visto L'Infedele l'altra sera...
o più semplicemente hai letto e visto il tutto ma non hanno modificato il tuo punto di vista. :nod)

Sul piano dell'opera in se, prima ero dell'idea che fosse dolorosa ma necessaria. Un'opera che ci avrebbe avvicinato all'Europa, quella con la E maiuscola (qualunque cosa essa sia! :crepap) ).

Sul piano del modus operandi dello Stato in queste situazioni di grande tensione invece, resto del parere che uno scapaccione non può mai diventare un pestaggio. Se lo Stato fosse amato e autorevole non avrebbe mai bisogno di essere autoritario. Mi sembra che siamo agli antipodi: quasi nessuno crede allo Stato quando questi dice che l'opera è vitale per il paese. Quasi nessuno si fida delle sue valutazioni sui rischi per la salute. Quasi nessuno esclude a priori che qualcuno mangerà un bel pezzo di torta alla TAV. E dopo anni e anni di governi che a turno hanno fatto zozzate una dopo l'altra, come potrebbe essere altrimenti? :thk) Nota anche che il "quasi" va escluso per chi vive in Val di Susa .

Si è detto più su, che il prof. Tartaglia è di parte. Meno male! E' stato scelto proprio per il suo parere sull'opera. Il punto è un altro e mi ricorda da vicino la scommessa di Pascal: questo non è un processo dove accusa e difesa hanno posizioni diametralmente opposte. Qui c'è un corpo di Stato (bipartisan) che vuole un'opera "per il bene del paese" :crepap) :crepap) ed un pezzo di quello stesso paese che non la vuole. Non credo che gli interessi del Prof. Tartaglia siano paragonabili a quelli che potrebbero avere i gestori occulti dell'affare.

Ma ecco Pascal:

Se lo Stato ha ragione, allora perderemmo un'opportunità di essere a livello europeo tra 10-15 anni in questo specifico tipo di trasporto. Quanto questo sia cruciale per il futuro del nostro paese è quantomeno opinabile. Che ci siano invece mille altre opere che ci renderebbero OGGI un pochino meno da terzo mondo invece è piuttosto accecante, non elenco per brevità.

Se il "NO TAV" ha ragione allora sono soldi (di tutti noi) spesi male e i Valligiani rischiano la loro salute.

Come posso mettere sullo stesso piatto della bilancia entrambe le possibilità? Quale entità tra le due mi ispira più fiducia? Il popolo delle Valli che non ci guadagna nulla e ha tutto da perdere, o lo Stato con le sue storiche torte farcite? :scratch) :scratch)

Fammi pensare...

 

[Kontorotsui]

Evidentemente non hai letto Benni, Tartaglia (pochi post più su) e non hai visto L'Infedele l'altra sera...

GLi altri no, Tartaglia ho letto... :wall)

Si è detto più su, che il prof. Tartaglia è di parte. Meno male! E' stato scelto proprio per il suo parere sull'opera.

Eggia'... pensa che invece io penso che sto Tartaglia abbia sparato una quintalata di cazzate, e pure in mala fede.

Sul resto, che dire, rispetto al tua opinione naturalmente, perche' mi sembra espressa in buona fede, pero' non la condivido assolutamente.
Spero vivamente, per il bene dell'Italia, che sia un'opinione poco diffusa e soprattutto che alla luce dei fatti poi tu la cambi di nuovo :OK)

 

[Gheroppa]

Si anche gli zvizzeri sono in malafede
Cmq possiamo provare ad accantonare il fatto dell'uranio presente in modo certo nel monte, possiamo provare a pensare che è una valle incantata che sarà tagliata in due da una linea ferroviaria particolare, possiamo anche pensare che forse amianto la sotto non se ne trova più, possiamo pensare che il treno sarà silenzioso, non sconvolgerà affato la bioetica locale ctctetcc.
Quindi resta una linea superveloce (Come velocità fra tratto e tratto) e un megalavoro che costerà all'unione europe (Quindi anche a noi) e al popolo italiano (a noi) svariati milioni, sempre se sarà ultima....
Bene ipotizzando la paradossale situazione di cui sopra hai forse una vaga idea di CHI avrà interesse ad usare questa superlinea? Forse le PT e i corrieri per portare le merci? Non credo....non avrebbe senso come spiegato fino alla nausea secondo le leggi della logistica moderna, caricare un TIR scaricare un TIR caricare un TRENO scaricare un TRENO caricare un TIR neppure se si usassero container predisposti per questo tipod i trasporti, fiuriamoci poi se parliamo di colli sotto forma di pacchi, pacchetti imballi misti, sarebbe senza senso alcuno, soluzione none sistono salvo quella di PRIMA farrorzare le linee ferroviarie italiane che sono al totale sbando POI una volta cerato un sistema che possa portare sul treno TAV la merce direttamente, senza logoranti altri passaggi dannosi in termine di tempo e di costi, oltre che di rischi..
Abbiamo escluso i corrieri vari e le PT fin qui ok? Anche perchè TO e lion non sono propio roma e parigi ...
Che resta? le grossisime multinazionali? E a cosa la usarebbero la TAV? a portare cosa? fammi un esempio di qualcosa che dalla periferia di TO possa essere portato a lion, perchè già e mi dici da MI nonc is iamo più, eprchè viene a crearsi quel fatidico sistema di movimentazionei senza senso alcuno.
I passeggeri? ma LoL nessun uomo d'affari che ha necessità assoluta di arrivare un'ora prima prenderebbe un TRENO per quanto bello e moderno possa essere, ve lo immaginate romiti che prende il treno?..ma dai su...e poi arriva in stazione e va a parigi in taxi? e allora prendeva l'aereo...
Passeggeri normali? pendolari? quanti pensi possano essercene che necessitano di spostarsi fra TO e Lion? LoL...fantastico solo immaginarli sempre tenendo presente che il TAV per ora manco ci pensa i passeggeri...
E allora quale sarebbe los copo di questa ciclopica opera? Direi al resto del mondo: siamo fighi perchè abbiamo il TAV anche noi? Un po come il comprensorio UK FR con tunnel della manica? Eh si peccato che ora siano disperati perchè il costo del solo mantenimento è 4 volte quello dei ricavi e non sa più che accidenti farne di quell'inutile opera costruita senza usare il cervello prima, esattamente come sarà il ponte sullo stretto con al salernor eggio calabria e le ferrovie locali messe cosi e come lo sarà un TAV senza una adeguata infrastruttura ferroviaria di appoggi, oltre a una mentalità dell'intero paese da rivedere, basti pensare alle grosse aziende Piaggio barilla ferrero 3M Snaider SanGiorgio etcct, epr citarne alcune di cui sono sicuro al 100% avevano tutte una o più line ferroviarie collegate derettamente al loro interno, li entravano i vagoni caricavano e portavano via, poi il progresso, la famiglia agnelli etcct ha cambiato tutto questo, ora le grosse aziende sono poco, quelle poco cmq sia hanno solo delle lunghe carovane di TIR che escono non dei vagoni, spesso poi non usano container per comodità di caricamento, perchè il cliente finael non lo vuole, perchè la merce va tenuta aereata ectctt, se caricassero ancora come una volta,e cco che FORSE la TAV avrebbe un suo senso, ma cosi come ora non ne ha propio, salvo far guadgnare una pila di NOSTRI soldi alla moglie di lunardi, o meglio alla rocksol (non rockoil come avevo erronemanete scritto su LoL)

Peccato che il monte ha l'uranio l'amianto la bioetica sarà massacrata la valle rovinata etctctc....

 

[giangirm]

Anche perchè TO e lion non sono propio roma e parigi ...

da roma a parigi si passa per torino e lione, da sempre.

Passeggeri normali? pendolari? quanti pensi possano essercene che necessitano di spostarsi fra TO e Lion? LoL...fantastico solo immaginarli sempre tenendo presente che il TAV per ora manco ci pensa i passeggeri...

uhm, forse a quei passeggeri che prendono l' autobus da grenoble verso il sud italia sarà utile... oppure i pendolari che ho visto rientrare di venerdì da Torino verso la francia e viceversa la domenica. Comunque TAV nasce con queste motivazioni (per quanto propagandistiche possano essere) http://www.tav.it/1/default.asp?id=64&c ... odice1=001

quell'inutile opera costruita senza usare il cervello prima, esattamente come sarà il ponte sullo stretto con al salernor eggio calabria e le ferrovie locali messe cosi

su questo purtroppo nulla da dire, tantissimi soldi che saranno investiti per un miglioramento mediocre in una tratta di pochi km, quando potevano essere investiti ovunque... sarà una cosa più di immagine. :cry:

 

[Kontorotsui]

Gheroppa... io continuo a dirlo...
I grandi paesi europei hanno l'alta velocita'. I giapponesi ci hanno investito di brutto. Sono tutti scemi? Solo noi i furbi che sanno tutto e sanno che e' inutile??
Oppure tutti in EU sono degli arruffoni che vogliono guadagnarci sopra?
Con tutto il rispetto, ma mi pare che parli come l'alta autorita', tipo quel Tartaglia :matto) ... ma su che basi dici certe cose? Sei un esperto di trasporti internazionali?

Gia', parli solo della To-Lion come se fosse una cattedrale nel deserto! E' solo un tratto di linea! Te ne rendi conto?! Sarebbe come dire che tra Fi e Bo la TAV non serve a niente e che ha trapanato gli Appennini solo per in grassare Lunardi, perche' tra Prato e Firenze non c'e' tutto sto traffico :nono02)
La TAV ci sara' tra To e Mi, per dirne una. Quanta gente fa da pendolare tra le due citta'? Nessuno? Lo sai che ci metterebbero 50 minuti da To a Mi, invece di 90? Pensi che tutti prenderebbero... che so... l'aereo?!! Che devi arrivare la' 1 ora prima solo per il check-in??! Oppure ci andrebbero in autostrada, col limite a 130 (i ltreno va a 250 e ti porta in centro) e i tutor che ti impediscono comunque di correre?
Cosi' come Mi-Bo-Fi-Rm-Na. Tutto inutile? Lo sai che una mia amica, ora che siamo sotto le feste, non trova un treno eurostar da Fi a Na con dei posti, manco a pagare in prima classe? Quindi l'AV non la vuol nessuno? Non servirebbe?

Io aspiro ad andare a lavorare all'estero, in Nord Europa. Ma una volta al mese, almeno, vorrei tornare a Pisa. Secondo te, ci andrei con la 147? O con l'aereo??
No, io voglio andarci DI NOTTE, via treno. Cosi' dormo, e non mi accorgo neppure del viaggio. Oppure, se devo lavorare, di giorno seduto in un treno che non ci metta 2 giorni, che so, da Bruxelles a Roma, dove posso lavorare col portatile.
Leggasi: sono un potenziale cliente. E non credo di essere l'unico.

Io lo ripeto... la chiamate TAV, ma in realta' si chiama AV/AC... ovvero anche Alta Capacita'. I treni merci, da noi, fanno schifo per due motivi:

1) Hanno motrici lente e vecchie
2) Sono costetti a viaggiare di notte per non interferire col servizio passeggeri, che e' critico sui tempi.

Con l'AV/AC, non solo si fanno linee veloci per i treni, ma le vecchie linee vengono liberate da parecchio traffico, che puo' essere dedicato a piu' treni pendolari (mai visti i servizi sui treni pendolari strapieni?) e ad un servizio di trasporto merci, serio, piu' veloce e attivo anche di giorno.

Io non lo so che lavoro fai, di cosa ti intendi, e da dove vengono tutte le cose che hai detto, ma mi pare che ci siano tante cose di cui non tieni conto.
Ci sono tante merci che su treno viaggiano bene. Intanto tutte quelle pesanti (es: le auto, i materiali ferrosi, i prodotti chimici) e anche quelle pericolose (es, non da noi: le scorie radioattive). E il costo di trasporto via ferro e' obbiettivamente inferiore. Gli imprenditori, sai, sono pragmatici. Non vanno a gusti, ma a benefici. Se c'e' un modo di trasportare le merci a costo minore e, a differenza di prima, in tempi certi, vedrai che lo useranno. Se devi portare 3000 tonnellate di vetri polverizzati per riciclarli in bottiglie, vedrai che se costa meno, useranno il treno e lo faranno arrivare fin dentro la fabbrica.
Lo stesso per le poste... cosa credi, che usano i mega camion? Quanti mega-tir delle poste italiane vedi in autostrada? I pacchi loro li spostano via treno!

Io veramente certe cose non le capisco. Se criticate i lavori TAV per l'impatto ambientale, perche', anche giustamente, avete timore che vengano fatti giochetti sporchi, vi capisco, vi do' ragione, e sono con voi.
Ma venire a dire che la TAV e' inutile, e' come coprirsi di ridicolo :ka)

 

[InterNik]

Riflettendo sono giunto ad una conclusione inaspettata: sono anche io un "NO TAV".

Visto che non userò mai quella tratta, in fondo che mi frega? Se invece di spendere i $$$ mi diminuissero un poco le tasse (o meglio ancora lo studio di settore) sarei ben più contento.

Senza il magna-magna di Lunardi & famiglia sicuramente staremo tutti meglio

 

[giangirm]

(...)Io veramente certe cose non le capisco. Se criticate i lavori TAV per l'impatto ambientale, perche', anche giustamente, avete timore che vengano fatti giochetti sporchi, vi capisco, vi do' ragione, e sono con voi.
Ma venire a dire che la TAV e' inutile, e' come coprirsi di ridicolo :ka)

quoto tutto, in particolare questa sintesi :OK)

Tornando ai fatti, leggo che oggi i ministri si incontravano con 5 sindaci della val susa... speriamo ne escano cose concrete

 

[ilplay]

Adesso tifo doppiamente per i Val Susini nell'interesse di tutti, anche il mio, perché quei soldi possono essere spesi in molti altri modi.

.
errato!sono piu' importanti i conflitti di interesse e che Lunardi si arricchisca :asd) NO TAV!

 

[alk147]

Sempre a parlare di conflitti di interesse.

Ha detto bene Konto in un intervento un po' più indietro, non si pensa mai che se una persona sa fare il suo lavoro se deve scegliere dove investire i suoi soldi lo faccia in una società che reputa capace?

Mettiamo il caso che Lunardi, o sua moglie o chi per loro avesse una società valida, per non destare sospetti sarebbe più giusto affidare i lavori ad una società meno capace?

Ma ci sarebbe un valido motivo per una scelta del genere?

In Italia siamo sempre pronti a contestare tutto, comunque sia.
Scommetto che se non venissero fatti i lavori tra 10-15 anni saremmo qui a parlare di occasione persa, gestione pessima della questione ecc.



Poi se tutti stessimo a ragionare solo su quello che conviene a noi senza nemmeno pensare se una cosa ci danneggia un po' ma è inevitabile o comunque serve, allora vi direi che ora come ora non me ne frega niente della TAV, non mi interessa che venga messa a posto la SA-RC, la tangenziale di Mestre, la manutenzione delle autostrade da GE in giù e da MI a TS e via discorrendo, tanto per le volte che ci devo andare...
Che investano tutto in Lomellina, in Valsesia e nelle zone che ci sono intorno.

 

[Kontorotsui]

In Italia siamo sempre pronti a contestare tutto, comunque sia.
Scommetto che se non venissero fatti i lavori tra 10-15 anni saremmo qui a parlare di occasione persa, gestione pessima della questione ecc.



Poi se tutti stessimo a ragionare solo su quello che conviene a noi senza nemmeno pensare se una cosa ci danneggia un po' ma è inevitabile o comunque serve, allora vi direi che ora come ora non me ne frega niente della TAV, non mi interessa che venga messa a posto la SA-RC, la tangenziale di Mestre, la manutenzione delle autostrade da GE in giù e da MI a TS e via discorrendo, tanto per le volte che ci devo andare...
Che investano tutto in Lomellina, in Valsesia e nelle zone che ci sono intorno.

Giustissimo, io ne parlavo ieri sera con gli amici.
Se l'Italia sta diventando un paese di serie B non e' colpa di Berlusconi o di Prodi o dei governi, la colpa e' della maggioranza degli italiani che hanno una mentalita' provinciale, ristretta, rinunciataria e che fanno di questo paese di grandi potenzialita' un'entita' che deve sempre arrancare :shrug03)
E non e' un caso che tutti i grandi passi avanti l'Italia li abbia fatti quando al potere ci sono andati dei decisionisti (es: Mussoli, poi Craxi) che con la dittatura o la corruzione han convinto la marmaglia italica a smettere di crogiolarsi al sole, godersi le belle donne e mangiare (e bere) bene :ka)