NO TAV

[Salvatopo]

Giustissimo, io ne parlavo ieri sera con gli amici.
Se l'Italia sta diventando un paese di serie B non e' colpa di Berlusconi o di Prodi o dei governi, la colpa e' della maggioranza degli italiani che hanno una mentalita' provinciale, ristretta, rinunciataria e che fanno di questo paese di grandi potenzialita' un'entita' che deve sempre arrancare :shrug03)

Mammamia quanto hai ragione!
La cosa strana è che se ne parlava anche venerdì sera duì, con amici... abbiamo passato tutta la sera, fino alle 3 con questi discorsi e anche noi, alla fine, siamo giunti alle stesse conclusioni... :shrug03)

 

[diegran]

Allora io non sono ancora intervenuto

Ma

Premettendo che sono un NO-TAV ma non tanto convinto.

Dato per assunto e come cardini saldi che

1) La valle è già attraversata da un sacco di infrastrutture mal sfruttate (sia su gomma che su rotaia)

2) Non capisco e non vedo l'utilità di un collegamento ad alta velocità su quesa tratta, dato che

2.1) Se vogliamo farla diventare un mezzo veloce per le persone rendiamoci conto che sarà sempre in perdità (calcolato sul passaggio medio)

2.2) Se vogliamo farla diventare un mezzo veloce per le merci (diminuisci l'impatto ambientale) allora il problema non si risolve granchè dato che la maggio parte dei carichi comunque dovrebbero passare alla fine su gomma per essere spostati.

3) Tralasciando quanto possa guadagnarci ipoteticamente Lunardi e Moglie (anche se mi da fastidio a dirlo) siamo sicuri che la subbappaltata sia quella che realizzerà nel migliore dei modi possibili la tratta.

4) Ed è la cosa per mè più impportante. Visto che io abito relativamente vicino a dove si effettueranno gli scavi e dato per assodato che esistono giacimenti di Materiale altamente radioattivo.
Scusate ma non vorrei trovare me od uno dei miei figli tra 15 anni con un tumore in fase avanzata.

5) Credo che a nessuno freghi gnente della tratta ma che tutti puntino a non far scappare i fondi europei. e come molte cose si inizieranno ci si intascherà la grana e poi chi si è visto si è visto.

 

[Gridan/a/6000]

per me resta il dato di fatto che per quelli del val di susa è sufficiente che si faccia altrove, come espressamente detto dai comitati NO-TAV. già questo mi dice tutto. nel senso che rivedo il solito problema italiano: il campanilismo.

se proviamo a parlarne in questa ottica?

anche perche solo cosi, mettendoci in discussione potremo migliorare qualcosa.

quello che ha detto Kronorotsui è raccapricciante ma vero: all'italia serve un uomo forte, come lo fu mussolini e craxi. raccapriciante solo a pensarlo però, la storia a noi italiani non ha insegnato nulla... :ka)

 

[alk147]

3) Tralasciando quanto possa guadagnarci ipoteticamente Lunardi e Moglie (anche se mi da fastidio a dirlo) siamo sicuri che la subbappaltata sia quella che realizzerà nel migliore dei modi possibili la tratta.

No, la sicurezza ovviamente non c'è, però essere prevenuti non è comunque giusto, altrimenti non si farebbe mai niente perchè in un modo o nell'altro si troverebbe per qualsiasi cosa un motivo per contestare.

Se si vuol contestare l'opera lo si faccia per motivi oggettivi, non per ipotesi di complotti o conflitti di interesse.

Mi pare che comunque dei motivi per cui discutere ci possano anche essere, anche se trovo sbagliato farlo in quel modo e adesso che devono iniziare i lavori.

 

[InterNik]

1) La valle è già attraversata da un sacco di infrastrutture mal sfruttate (sia su gomma che su rotaia)

C'è poco da fare, le Alpi fanno "muro" e quindi le zone di confine, inevitabilmente, divengono "di passaggio"

2) Non capisco e non vedo l'utilità di un collegamento ad alta velocità su quesa tratta, dato che

2.1) Se vogliamo farla diventare un mezzo veloce per le persone rendiamoci conto che sarà sempre in perdità (calcolato sul passaggio medio)

Lo scopo evidente è pigliare un contributo UE per pagare anche una parte della TAV "vera" (es. To-Mi->trieste)

2.2) Se vogliamo farla diventare un mezzo veloce per le merci (diminuisci l'impatto ambientale) allora il problema non si risolve granchè dato che la maggio parte dei carichi comunque dovrebbero passare alla fine su gomma per essere spostati.

Basterebbe vietare del tutto il transito ai camion->ecco che "magicamente" si sposterebbe tutto su rotaia.
In certi casi bisogna imporre (come ad es. fanno gli svizzeri), sennò all'inquinamento non ci pensa mai nessuno

3) Tralasciando quanto possa guadagnarci ipoteticamente Lunardi e Moglie (anche se mi da fastidio a dirlo) siamo sicuri che la subbappaltata sia quella che realizzerà nel migliore dei modi possibili la tratta.

bhè, francamente, se Lunardi e moglie si mettessero in tasca una paccata di soldi MA facessero i lavori a regola d'arte... che c'è di male?

Il vero problema (come spesso al Sud, ma anche al Nord non si scherza) è quello di spendere senza avere nulla in cambio

4) Ed è la cosa per mè più impportante. Visto che io abito relativamente vicino a dove si effettueranno gli scavi e dato per assodato che esistono giacimenti di Materiale altamente radioattivo.
Scusate ma non vorrei trovare me od uno dei miei figli tra 15 anni con un tumore in fase avanzata.

Tutti questi giacimenti, in verità, nessuno li ha mai visti (altrimenti sarebbero già stati sfruttati commercialmente).
Diverso il discorso per l'amianto (che, effettivamente, sembra esserci ed in misura notevole)

5) Credo che a nessuno freghi gnente della tratta ma che tutti puntino a non far scappare i fondi europei. e come molte cose si inizieranno ci si intascherà la grana e poi chi si è visto si è visto.

Tutto vero, l'unica speranza è che paghino secondo lo stato di avanzamento (e credo sia così).

 

[Kontorotsui]

quello che ha detto Kronorotsui è raccapricciante ma vero: all'italia serve un uomo forte, come lo fu mussolini e craxi. raccapriciante solo a pensarlo però, la storia a noi italiani non ha insegnato nulla... :ka)

E mi son dimenticato il piu' grande di tutti, l'unico che ci ha resi veramente "grandi" in tutta la nostra storia italica: Giulio Cesare.
Risultato: l'han fatto fuori due schifosi, pezzenti, traditori a cui lui aveva salvato la vita e che aveva (Bruto) trattato da figlio :KO)

Anzi, tale fine l'han fatta altri "uomini forti", sicuramente meno "grandi" di Cesare, come Mussolini (fucilato sommariamente e appeso a Piazzale Loreto) e Craxi (esiliato e lasciato crepare). Certo, non ci sono paragoni tra questi due (i cui fini e mezzi erano certamente meno nobili) e il grande Cesare... pero' e' un dato di fatto che l'italiano medio, lo dice la storia di due millenni, e' pecorone e ingrato :ka)

 

[Kontorotsui]

4) Ed è la cosa per mè più impportante. Visto che io abito relativamente vicino a dove si effettueranno gli scavi e dato per assodato che esistono giacimenti di Materiale altamente radioattivo.
Scusate ma non vorrei trovare me od uno dei miei figli tra 15 anni con un tumore in fase avanzata.

Visto che alcuni sono specializzati in pensare male... pensiamo male.
Ti pare che s'erano GIACIMENTI di materiale altamente radioattivo (intendi l'uranio?), qualcuno non li avrebbe gia' sfruttati? Non c'e' alcun divieto a fare una miniera di uranio, in Italia... solo che non ci sono giacimenti d'uranio.
Ci han gia' provato, in passato, e se non ne e' venuto fuori niente di buono, vuol dire che non c'era verso di cavarne qualcosa.
Ma anche ci fossero, tu che pensi male, ti sara' facile immaginare che li avrebbero gia' sfruttati la Mafia (per fare l'atomica contro Falcone e Borsellino? :?: ) o magari Al Queda, no? :asd)

 

[alk147]

Beh, sono affermazioni un po' forti, Cesare non lo giudico nemmeno, tempi troppo antichi, gli altri due sono della nostra era, e di certo non sono esempi da seguire.

Avranno anche fatto delle buone cose, ma uno era un dittatore, l'altro un corrotto, la fine che han fatto non è per ingratitudine, ma forse perchè si son spinti oltre.

Indubbi gli errori enormi di Mussolini, la guerra, le leggi razziali e un sacco di altre idiozie per seguire quel pazzo di Hitler, Craxi invece fosse stato un buono non sarebbe scappato all'estero, evidentemente sapeva di aver sbagliato e anche di grosso.


Detto questo, spero che non si cominci a litigare aspramente, se si alzano i toni la discussione verrà chiusa, quindi vedete di pesare bene le parole da qui in avanti.

 

[Frale2]

Qua si parla di TAV...

1. E' rischioso realizzarlo?

2. Serve realizzarlo?

A cosa serve un uomo forte per avere un parere? :confusbig)

A nulla. :culo)

 

[InterNik]

Beh, sono affermazioni un po' forti, Cesare non lo giudico nemmeno, tempi troppo antichi, gli altri due sono della nostra era, e di certo non sono esempi da seguire.

Avranno anche fatto delle buone cose, ma uno era un dittatore, l'altro un corrotto, la fine che han fatto non è per ingratitudine, ma forse perchè si son spinti oltre.

Indubbi gli errori enormi di Mussolini, la guerra, le leggi razziali e un sacco di altre idiozie per seguire quel pazzo di Hitler, Craxi invece fosse stato un buono non sarebbe scappato all'estero, evidentemente sapeva di aver sbagliato e anche di grosso.


Detto questo, spero che non si cominci a litigare aspramente, se si alzano i toni la discussione verrà chiusa, quindi vedete di pesare bene le parole da qui in avanti.

Dalla TAV alla storia! asd asd

1) Cesare: uno dei più grandi massacratori della Storia. Libera citazione: "fece il deserto, lo chiamò pace"

2) Craxi: memorabile il suo discorso in parlamento in cui invitò ad alzarsi che aveva le "mani pulite". Non si alzò nessuno.

@TAV: ci sono 10.000 modi migliori di spendere il denaro pubblico, solo che certi "eventi" sono buoni-e-giusti (es. olimpiadi invernali e Toroc, che si è salvato con una "iniezioncella" di 1 milardo di euro da Pescante [per chi non lo sa sottosegretario del Governo]).

Tranquilli: se tra pochi mesi vincerà il centro-sinistra la TAV tornerà, magicamente, buona-e-giusta :ciao)

 

[InterNik]

Qua si parla di TAV...

1. E' rischioso realizzarlo?

2. Serve realizzarlo?

A cosa serve un uomo forte per avere un parere? :confusbig)

A nulla. :culo)

1. Tutto è rischioso nella vita, anche respirare

2. Serve principalmente ai valligiani o quelli della provincia di Torino (e zone limitrofe). A quelli di Messina ben poco: a loro magari servirebbe paradossalmente il Ponte.

 

[Kontorotsui]

Si, scusate se poi ho fatto la digressione sugli uomini forti dell'Italia e l'italica propensione a certe brutte abitudini..

Tornando in tema, c'e' un discorso che di recente ha attirato la mia attenzione... e siccome c'e' chi e' buono a pensar male di Lunardi, forse e' il caso di guardare anche dalla sponda opposta.

Ora, e' vero che Il Giornale non e' il campione dell'imparzialita', pero' mi ha colpito un loro servizio sulla TAV nel Mugello (nota roccaforte rossa): http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=49162

Sostanzialmente, si dice che nel Mugello si e' fatta pagare cara la TAV al Governo e a TAV S.p.a., con la scusa di mitigare l'impatto ambientale. Peccato che poi quei soldi, tanti e subito (si parla di piu' di mezzo MILIARDO di euro), siano finiti nei bilanci comunali per fare tutt'altro... diciamo piu' di immagine... come asili, scuole, campi di calcetto, acquedotti, piscine, varianti stradali, ecc. E magari anche gestiti/costruiti da CERTE cooperative...

Siccome non mi piacciono le visioni di parte, anche se elementi oggettivi per pensare male ce ne sono, mi sono ricordato di aver letto qualcosa in un articolo di un giornale ancora piu' di parte, ma dello schieramento opposto: La Repubblica.
C'era questo interessante articolo sulla vita di chi fa le gallerie della TAV: http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni ... unnel.html

Per chi non ha voglia di leggerselo tutto, ecco lo spezzone incriminato: "Fai appena in tempo a vedere che il Mugello s'è rifatto il lifting con i soldi dell'Alta Velocità: prati come campi di golf, strade, torrenti a regime, piste ciclabili. "

Comecomecome? Lifting coi soldi dell'AV? Ma non servivano per la mitigazione ambientale? Strade? Piste ciclabili?? :scratch)

Ora, siccome a pensar male sono buono pure io... e tenuto conto che GUARDA CASO la maggior parte dei suddetti sindaci della Val di Susa sono, pensa un po', dei DS come quelli del Mugello... non e' che tutto sto casino lo stanno architettando solo per puppare i soldi come i loro amici toscani??
Ma certamente sono io che penso male... quindi vedremo se dopo questo studio di impatto ambientale, INSPIEGABILMENTE, verranno fuori richieste di finanziamenti per "mitigare" questo tremendo impatto ambientale.

E se, dico SE, venisse fuori che i bravi sindaci l'unica cosa che avevano a cuore e' di non essere meno "furbi" dei colleghi di partito toscani? Che fanno i NO TAV della valle? Sbaraccano perche' la TAV e' cattiva, distrugge la valle e gli abitanti, ma il campo di calcetto nuovo mette d'accordo tutti?

Vedremo... e se ad un certo punto in questa storia sentite chiedere soldi per la mitigazione dell'impatto ambientale, pensatemi

 

[Frale2]

Si, scusate se poi ho fatto la digressione sugli uomini forti dell'Italia e l'italica propensione a certe brutte abitudini..

Tornando in tema, c'e' un discorso che di recente ha attirato la mia attenzione... e siccome c'e' chi e' buono a pensar male di Lunardi, forse e' il caso di guardare anche dalla sponda opposta.

Ora, e' vero che Il Giornale non e' il campione dell'imparzialita', pero' mi ha colpito un loro servizio sulla TAV nel Mugello (nota roccaforte rossa): http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=49162

Sostanzialmente, si dice che nel Mugello si e' fatta pagare cara la TAV al Governo e a TAV S.p.a., con la scusa di mitigare l'impatto ambientale. Peccato che poi quei soldi, tanti e subito (si parla di piu' di mezzo MILIARDO di euro), siano finiti nei bilanci comunali per fare tutt'altro... diciamo piu' di immagine... come asili, scuole, campi di calcetto, acquedotti, piscine, varianti stradali, ecc. E magari anche gestiti/costruiti da CERTE cooperative...

Siccome non mi piacciono le visioni di parte, anche se elementi oggettivi per pensare male ce ne sono, mi sono ricordato di aver letto qualcosa in un articolo di un giornale ancora piu' di parte, ma dello schieramento opposto: La Repubblica.
C'era questo interessante articolo sulla vita di chi fa le gallerie della TAV: http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni ... unnel.html

Per chi non ha voglia di leggerselo tutto, ecco lo spezzone incriminato: "Fai appena in tempo a vedere che il Mugello s'è rifatto il lifting con i soldi dell'Alta Velocità: prati come campi di golf, strade, torrenti a regime, piste ciclabili. "

Comecomecome? Lifting coi soldi dell'AV? Ma non servivano per la mitigazione ambientale? Strade? Piste ciclabili?? :scratch)

Ora, siccome a pensar male sono buono pure io... e tenuto conto che GUARDA CASO la maggior parte dei suddetti sindaci della Val di Susa sono, pensa un po', dei DS come quelli del Mugello... non e' che tutto sto casino lo stanno architettando solo per puppare i soldi come i loro amici toscani??
Ma certamente sono io che penso male... quindi vedremo se dopo questo studio di impatto ambientale, INSPIEGABILMENTE, verranno fuori richieste di finanziamenti per "mitigare" questo tremendo impatto ambientale.

E se, dico SE, venisse fuori che i bravi sindaci l'unica cosa che avevano a cuore e' di non essere meno "furbi" dei colleghi di partito toscani? Che fanno i NO TAV della valle? Sbaraccano perche' la TAV e' cattiva, distrugge la valle e gli abitanti, ma il campo di calcetto nuovo mette d'accordo tutti?

Vedremo... e se ad un certo punto in questa storia sentite chiedere soldi per la mitigazione dell'impatto ambientale, pensatemi

:handclap) :handclap)

Questo è un ottimo intervento! Questo porta acqua fresca al topic... :ahsisi)

Bravo...ci penserò su. D'altra parte siamo qui per questo no? :OK)

 

[Gridan/a/6000]

Krono hai fatto un intervento come sempre ho desiderato di essere capace di farne io.

ma purtroppo ho sangue caldo e carattere sanguigno, e certe cose come questa non mi sono chiare anche se ne avevo sentito parlare.


sei un ottimo esempio e ti faccio i complimenti.

 

[stellina]

Si, scusate se poi ho fatto la digressione sugli uomini forti dell'Italia e l'italica propensione a certe brutte abitudini..

Tornando in tema, c'e' un discorso che di recente ha attirato la mia attenzione... e siccome c'e' chi e' buono a pensar male di Lunardi, forse e' il caso di guardare anche dalla sponda opposta.

Ora, e' vero che Il Giornale non e' il campione dell'imparzialita', pero' mi ha colpito un loro servizio sulla TAV nel Mugello (nota roccaforte rossa): http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=49162

Sostanzialmente, si dice che nel Mugello si e' fatta pagare cara la TAV al Governo e a TAV S.p.a., con la scusa di mitigare l'impatto ambientale. Peccato che poi quei soldi, tanti e subito (si parla di piu' di mezzo MILIARDO di euro), siano finiti nei bilanci comunali per fare tutt'altro... diciamo piu' di immagine... come asili, scuole, campi di calcetto, acquedotti, piscine, varianti stradali, ecc. E magari anche gestiti/costruiti da CERTE cooperative...

Siccome non mi piacciono le visioni di parte, anche se elementi oggettivi per pensare male ce ne sono, mi sono ricordato di aver letto qualcosa in un articolo di un giornale ancora piu' di parte, ma dello schieramento opposto: La Repubblica.
C'era questo interessante articolo sulla vita di chi fa le gallerie della TAV: http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni ... unnel.html

Per chi non ha voglia di leggerselo tutto, ecco lo spezzone incriminato: "Fai appena in tempo a vedere che il Mugello s'è rifatto il lifting con i soldi dell'Alta Velocità: prati come campi di golf, strade, torrenti a regime, piste ciclabili. "

Comecomecome? Lifting coi soldi dell'AV? Ma non servivano per la mitigazione ambientale? Strade? Piste ciclabili?? :scratch)

Ora, siccome a pensar male sono buono pure io... e tenuto conto che GUARDA CASO la maggior parte dei suddetti sindaci della Val di Susa sono, pensa un po', dei DS come quelli del Mugello... non e' che tutto sto casino lo stanno architettando solo per puppare i soldi come i loro amici toscani??
Ma certamente sono io che penso male... quindi vedremo se dopo questo studio di impatto ambientale, INSPIEGABILMENTE, verranno fuori richieste di finanziamenti per "mitigare" questo tremendo impatto ambientale.

E se, dico SE, venisse fuori che i bravi sindaci l'unica cosa che avevano a cuore e' di non essere meno "furbi" dei colleghi di partito toscani? Che fanno i NO TAV della valle? Sbaraccano perche' la TAV e' cattiva, distrugge la valle e gli abitanti, ma il campo di calcetto nuovo mette d'accordo tutti?

Vedremo... e se ad un certo punto in questa storia sentite chiedere soldi per la mitigazione dell'impatto ambientale, pensatemi

:handclap) :handclap)

Questo è un ottimo intervento! Questo porta acqua fresca al topic... :ahsisi)

Bravo...ci penserò su. D'altra parte siamo qui per questo no? :OK)

Mi spiace per voi, ma le proteste non sono fatte per soldi, neanche da parte dei sindaci!!! E' gente che vive qui e che è vicina alla popolazione della valle e ne condivide le motivazioni!!! Siete liberi di pensare come vi pare sulla tav,ma siete pregati di non inventare le cose o fare di tutta l'erba un fascio!!! Per giudicare la situazione qui dovreste viverci... o vivere una situazione simile... e spero non vi capiti mai!!

 

[diegran]

E mi son dimenticato il piu' grande di tutti, l'unico che ci ha resi veramente "grandi" in tutta la nostra storia italica: Giulio Cesare.
Risultato: l'han fatto fuori due schifosi, pezzenti, traditori a cui lui aveva salvato la vita e che aveva (Bruto) trattato da figlio :KO)

[OT MODE ON]

Scusa ma mi sa che dobbiamo andarci a rileggere i libri di storia.
Se le mie arrugginite meningi non ricordan male...
Bruto non era per nulla un pezzente o ignorante o traditore, come molti libri di storia facilmente liquidano.

La figura di bruto è molto più complessa, Bruto era un idealista ed un sostenitore della repubblica romana.
Pér questo uccise Giulio Cesare, per tentare di salvere la repubblica..

Detto questo neanche Giulio Cesare era uno stinco di santo se vogliamo dirla tutta (basta guardare come avviene la sua ascesa al potere)


Scusate l'intromissione, ma a quest'ora e essendomi pure perso il cenone di natale :mecry2) :mecry2)

[OT MODE OFF]


:mecry) :mecry)

 

[Kontorotsui]

Mi spiace per voi, ma le proteste non sono fatte per soldi, neanche da parte dei sindaci!!! E' gente che vive qui e che è vicina alla popolazione della valle e ne condivide le motivazioni!!! Siete liberi di pensare come vi pare sulla tav,ma siete pregati di non inventare le cose o fare di tutta l'erba un fascio!!! Per giudicare la situazione qui dovreste viverci... o vivere una situazione simile... e spero non vi capiti mai!!

Premetto che una situazione del genere l'ho vissuta da vicino, visto che il Mugello non e' distante da dove abito (e ci sono andato spesso per motivi sportivi, e ho visto).
Cio' premesso, io non "invento le cose". Che nel Mugello abbian fatto un casino di opere pubbliche, usando fondi che invece servivano per la mitigazione ambientale, e' un dato di fatto inoppugnabile. Se non credi a me o ai giornali, anche di parte rossa, che lo dicono... vai a vedere di persona. Autostrada A1, uscita Barberino di Mugello.

In quanto al non generalizzare... io non generalizzo affatto. Non salto neppure a conclusioni. Io aspetto.
Aspetto... e se poi capita, per caso naturalmente, che i bravi e disinteressati sindaci alla fine invocano fondi per la mitigazione ambientale (leggasi: si fanno pagare per comprare a loro volta il consenso del territorio, come han fatto in Mugello)... beh, allora mi aspetto anche che mi dai ragione, ok?

 

[Kontorotsui]

Scusa ma mi sa che dobbiamo andarci a rileggere i libri di storia.
Se le mie arrugginite meningi non ricordan male...
Bruto non era per nulla un pezzente o ignorante o traditore, come molti libri di storia facilmente liquidano.

Risaltando un attimo in OT...

Che Bruto fosse un traditore, non ci sono dubbi no? E pure un vile. Ha complottato e pugnalato vigliaccamente un uomo che gli aveva salvato la vita, quando poteva benissimo essersi liberato di lui. Lo consideri un eroe della patria?
Io uno che profitta dei doni di qualcuno e poi lo tradisce, lo chiamo pezzente.
Se era tanto nobile, allora faceva come Catone (suicida) o Marcoantonio (ribelle). Io uno cosi' lo chiamo pezzente, vile e traditore. E non la penso solo io... Dante non l'ha forse messo in bocca a Lucifero assieme a Cassio e Giuda?

Ah... Non l'ho definito ignorante, questo l'hai scritto te. Di certo non era ignorante, se era un senatore

Non ho neanche detto che Cesare fosse un sant'uomo... era un "grande" della storia, un "uomo forte" che ha reso noi italici i dominatori del mondo allora conosciuto. E che abbiamo ripagato come tanti altri "uomini forti" della nostra storia.
Se e' per questo, che so, neanche Carlo Magno era uno stinco di santo... e neppue il grandissimo Augusto. :ka)

 

[fabio978]

Faccio parte del gruppo degli amici di beppe grillo di milano www.beppegrillo.meetup.com/1/ segnalo la manifestazione No Tav del 17 con appuntamento alle 9:30 in stazione di porta susa partenza da tutte le grosse citta con treni speciali.

Io capisco un pò tutte le posizioni sia quelle del si che quelle del no ma il problema di fondo è la mancanza di informazione...mi spiego meglio.

Io sono siciliano e del ponte sullo stretto ne sento parlare da 30 anni e più e si sono spesi miliardi per progettarlo.. oggi ci dicono che costando 100 ci vorranno 30 anni di pedaggio per ammortizzarlo poi io rifletto e dico ma è mai successo che un'opera che dovrebbe costare 100 alla fine ne costerà realmente 100?? quanti anni ci vorranno per ammortizzarla??? Lo stesso discorso vale per la Tav. La tav costerà 4 volte il ponte sullo stretto e non c'è 1 solo studio che parli di ammortamento dei costi benefi tangibili!!! ecco uno studio dell'università sulle motivazioni del si http://www.beppegrillo.it/immagini/tav_a.pdf
è ridicolo o no?

Inoltre ecco altri dati:

1. SENZA LA TORINO-LYON IL PIEMONTE SAREBBE ISOLATO DALL'EUROPA
In realtà il Piemonte è già abbondantemente collegato all’Europa e soprattutto attraverso la Valle di Susa. In questa valle esistono già due strade statali, un’autostrada e una linea ferroviaria passeggeri e merci a doppio binario. Esiste perfino la cosiddetta autostrada ferroviaria (trasporto dei TIR su speciali treni-navetta). Sono tutte linee di collegamento con la Francia attraverso due valichi naturali (Monginevro e Moncenisio) e due tunnel artificiali (Frejus ferroviario e autostradale). Il tutto in un fondo-valle largo in media 1,5 km ! A fatica ci sta anche un fiume, la Dora Riparia, che di tanto in tanto va in piena

2. LE LINEE FERROVIARIE ESISTENTI SONO SATURE
In realtà l’attuale linea ferroviaria Torino-Modane è utilizzata solo al 38% della sua capacità. Le navette per i TIR partono ogni giorno desolatamente vuote. (Ma sono state riscoperte e prese d’assalto nel periodo di chiusura del Frejus per incendio). Il collegamento ferroviario diretto Torino-Lyon è stato soppresso per mancanza di passeggeri. E il flusso delle merci -previsto da chi vuole l’opera in crescita esponenziale -è invece sceso del 9% nell’ultimo anno!

3. LA TORINO-LYON E’ INDISPENSABILE AL RILANCIO ECONOMICO DEL PIEMONTE.
In realtà è’ vero il contrario. Togliendo risorse (è tutto denaro pubblico) alla ricerca, all’innovazione e al risanamento dell’industria in crisi profonda (Fiat e non solo), il TAV sarà la mazzata finale all’economia piemontese

4. Il TAV TOGLIERA’ I TIR DALLA VALLE
In realtà tanto per cominciare, i 10/15 anni di cantiere necessari a costruire la Torino-Lyon porteranno sulle strade della Valle e della cintura di Torino qualcosa come 500 camion al giorno (e alla notte) per il trasporto del materiale di scavo dai tunnel ai luoghi di stoccaggio. Con grande aumento di inquinanti e polveri. Finita la apocalittica fase di cantiere e realizzata la Grande Opera, chi ci dice che le merci passeranno dall’autostrada alla nuova ferrovia? Anzi. I promotori dell'opera e recenti studi di ingegneria dei trasporti ci dicono che solo l' 1% dell'attuale traffico su gomma si trasferirà sulla ferrovia. Bel vantaggio

5.I VALSUSINI SONO EGOISTI. NON PENSANO AGLI INTERESSI DELL’ITALIA.
In realtà attraverso la Valle di Susa, attualmente, passa già il 35% del totale delle merci che valicano le Alpi! Lungo l’Autostrada del Frejus passano circa 4.500 TIR al giorno, contro i 1.500 del Monte Bianco, in val d’Aosta, dove il numero dei TIR è stato limitato per legge.

6.LA TORINO-LYON PORTA LAVORO AI PIEMONTESI
In realtà come già sta succedendo per tutte le infrastrutture in corso, si tratterebbe di lavoro precario, per mano d’opera in gran parte extracomunitaria. Inoltre le ditte appaltatrici si porterebbero tecnici e operai dalla loro Regione (ditte e buoi dei paesi suoi). Per i comuni della Valle di Susa e della cintura di Torino arriverebbe invece un bel problema: la mafia. Turbative d'asta sono già state individuate per la fase di sondaggio geologico a carico di uomini politici piemontesi e non... figurarsi per la realizzazione dell'opera!

7.LA LINEA E’ QUASI TUTTA IN GALLERIA. CHE MALE FA?
In realtà fa malissimo. Il tracciato prevede una galleria di 23 km all’interno del Musinè, montagna molto amiantifera. La talpa che perforerà la roccia immetterà nell’aria un bel po’ di fibre di amianto. Invisibili e letali. Il vento le porterà dappertutto. Il foehn le porterà fin nel centro di Torino. Respirare fibre di amianto provoca un tumore dei polmoni (mesotelioma pleurico) che non lascia scampo. L’amianto è un materiale fuori legge dal 1977. Scavare gallerie in un posto così è illegale e criminale. E ancora: il tunnel Italia-Francia di 53 km scavato dentro al Massiccio dell’Ambin incontrerà (oltre a falde e sorgenti che andranno distrutte) anche roccia contenente uranio. E ancora: una linea in galleria si porta appresso tante gallerie minori, trasversali a quella principale. Si chiamano gallerie di servizio, o più simpaticamente, ‘finestre’. Ce ne saranno 12! Con altrettanti cantieri, tutti a ridosso di centri abitati. Sarà un inferno di rumore, polvere, camion avanti e indietro per le strette vie dei paesi, di giorno e di notte, per 15 anni almeno. E ancora: la perforazione di tratti montani così lunghi vicino a centri densamente abitati potrà prosciugare le falde idriche e gli acquedotti, come accaduto per le gallerie TAV del Mugello, oggetto di processi per disastro ambientale. E ancora: la viabilità sarà stravolta. Verranno costruiti sovrappassi in corrispondenza di ogni cantiere. Forse queste nuove strade saranno calcolate come compensazioni all’impatto ambientale dell’opera? (per averne una vaga idea, farsi un giro sull’autostrada Torino-Milano osservando i guasti della tratta TAV Torino-Novara).

8. QUEST’OPERA FA BENE ALL’ECONOMIA, PERCHE’ METTE IN MOTO CAPITALI PRIVATI
In realtà il costo stimato di 20 miliardi di euro è tutto a carico della collettività. Tutto denaro pubblico, ma affidato a privati, secondo la diabolica invenzione del general contractor. Garantisce lo Stato Italiano. Nessun privato ci metterà un euro, soprattutto dopo l’esperienza del tunnel sotto la Manica che ha mandato in fallimento chi ne aveva acquistato i bond. I tantissimi soldi che servono a quest’opera verranno tolti alle linee ferroviarie esistenti (già disastrate), a ospedali, scuole, e a tutti i servizi di pubblica utilità, e allo sviluppo delle energie rinnovabili destinate a sostituire il petrolio. E ancora: è già previsto che la nuova linea ferroviaria Torino-Lyon avrà altissimi costi di gestione e che sarà in perdita per decine e decine di anni. E ancora: nonostante la maggior parte del tracciato sia in territorio francese, il governo italiano si è impegnato a sobbarcarsi il costo dei due terzi della tratta internazionale (Borgone – St.-Jean-de-Maurienne). Tanto paghiamo noi.

9. CHI E' CONTRO LA TORINO-LYON E' CONTRO IL PROGRESSO
In realtà è vero il contrario. Il progresso non deve essere confuso con la crescita infinita. Il territorio italiano è piccolo e sovrappopolato, le risorse naturali (acqua, suolo agricolo, foreste, minerali) sono limitate, l'inquinamento e i rifiuti aumentano invece senza limite, il petrolio è in esaurimento. Progresso vuol dire comprendere che esistono limiti fisici alla nostra smania di costruire e di trasformare la faccia del pianeta. Progresso vuol dire ottimizzare, rendere più efficiente e durevole ciò che già esiste, tagliare il superfluo e investire in crescita intellettuale e culturale più che materiale, utilizzare più il cervello dei muscoli. Il TAV rappresenta l'esatto contrario di questa impostazione, è un progetto vecchio e ormai anacronistico, che prevede una crescita infinita nel volume del trasporto merci (che poi saranno i rifiuti di domani), privilegia come valore solo la velocità e la quantità, ignora la qualità, ovvero se e perché bisogna trasportare qualcosa."

In italia non esiste una politica di trasporto su rotaia.. io personalmente conosco l'azienda che ha l'appalto per il trasporto su ferrovia delle merci e loro stessi mi dicono che non sono competitivi ne sui prezzi (+30%) ne sul tempo di trasporto (a parte rari casi +50%) quindi o metti una super tassa sul trasporto su gomma (e i prezzi schizzano alle stelle insieme alle proteste dei camionisiti) oppure l'operà sarà inutile!!!MA se la linea oggi è sfruttata al 38% e il dato e in continuo calo che senso ha fare la TAV!!!

Spero di vedervi in tanti alla manifestazione o anche iscrtitti al meetup di grillo http://beppegrillo.meetup.com/ per darci una mano!

 

[Kontorotsui]

Fabio... e' stato gia' postato il risultato di questo "studio". Ne abbiamo gia' parlato nelle pagine precedenti :nod)