NO TAV
- Autore discussione stellina
- Data d'inizio
Frale2":3462yukx ha detto:
Basto io, che esperto non sono...
Si, col gioco dei possono e dei fino a, mi sembrano le pubblicita' ingannevoli che passano in TV :lol:
Qui: http://www.tav.it/1/default.asp?id=532& ... odice2=003
c'e' scritto che la capacita' raddoppia.
In quanto al fatto che non ci sia una domanda per tale "enorme" capacita', mi fa ridere... la domanda non c'e' perche' non c'e' un'offerta.
Come dice giangirm, vediamo che succede quando prezzi e tempi diventano concorrenziali.
Cos'ha fumato questo??
Lo ripeto: l'AV/AC serve a spostare il traffico VELOCE e PASSEGGERI sulle nuove linee, liberando quelle vecchie per merci e treni locali/regionali.
Sta scritto OVUNQUE sul sito della TAV.
Incredibile cosa si riesca a dire in mala fede...
Ok, o e' ***** totalmente o in mala fede di brutto.
Intanto... il tratto AV tra Bologna e Firenze non viene ultimato? Lo sa, questo emerito ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso!, che le gallerie di quel tratto sono completate e stanno mettendo i binari?
Ecco l'annuncio della conclusione delle opere di scavo...
http://www.tav.it/4/default.asp?id=270& ... nicato=314
:quote) :crepap) :crepap) :crepap) :crepap) :crepap)
Oddio, l'ha sparata troppo grossa, muoio... ma daiiiiii!!! Non ci credo :crepap) :crepap) :crepap)
Cioe', ragioni come inquinamento (l'aereo inquina da paura) e sicurezza (il treno e' il mezzo di trasporto piu' sicuro dopo le gambe) non si considerano?
E poi, ceeeerto... imbattibili sopra i 500Km. Intanto SOTTO i 500Km gia' ammette intrinsecamente che l'AV e' migliore... e mica c'e' solo per fare Torino-Parigi... la TAV serve, per esempio, la tratta To-Mi, e ti ci voglio a fare in autostrada coi 130 meglio di un treno che fa 250 e ti porta direttamente in centro senza code, caselli e casini vari.
Se poi le compagnie low-cost sono imbattibili, vallo a dire ai giapponesi che coi loro treni a 300Km/h e passa praticamente non hanno alcun traffico aereo nazionale.
BOIA!!!
Ha FATTO LA SIMULAZIONE!!
Se l'ha fatta bene come ragiona, c'e' proprio da fidarsi :lol:
Non rispondo sul resto che ci sarebbe ancora da ridere... ma concludo con sta chicca.
Ahhhh, autorevolissima rivista del settore :sarcastic) :sarcastic) :sarcastic)
Io a Vercelli non ne vedo molti vuoti, anzi, e non mi riferisco nemmeno ad orari di punta, quindi credo che la mattina per andare al lavoro e la sera per tornare di gente ce n'è in abbondanza.giangirm":340y9sqc ha detto:
Quelle poche volte che l'ho preso verso le 8 per Torino era proprio così per esempio. :ka)
:crepap) :crepap) :crepap) ma no, sotto i 500 km si può utilizzare l' auto sulle nostre strade, abbondanti, capillari e ben tenute :culo) :culo) :culo) :culo)Kontorotsui":2nvscu5t ha detto:
Tornando alle notizie, comunque, mi sembra che ci sia un' inizio di dialogo fra governo ed enti locali. Bene :OK)
BeppeGrillo.it
cita
L’Espresso
che intervista
Marco Ponti – prof. Politecnico di Milano
BeppeGrillo.it
cita
Angelo Tartaglia – prof. Politecnico di Torino
BeppeGrillo.it
cita
Antonio Calafati – prof. Università Politecnica delle Marche
il quale a sua volta analizza in merito al TAV tre testate giornalistiche
La Stampa, Il Corriere della Sera e La Repubblica
In primo luogo vorrei precisare che non sono certo qua per difendere Beppe, L’Espresso, Ponti, Tartaglia o Calafati: sono ovviamente tutti di parte e scelgono gli argomenti ad hoc.
Concorderete però nel notare che tutte le fonti offrano spunti interessanti, e che quantunque abbiano fallito nel convincere, sono molti passi avanti rispetto alle (a mio modo di vedere) dogmatiche ragioni del SI TAV.
Mi rendo conto che l’aggettivo dogmatico sia molto forte, ma non trovo in Rete, ne a Ballarò, o da Fede, da Vespa, ne a Matrix e nemmeno all’Infedele un corpus di prove, di dati che superino agilmente un dogma ormai irriducibile: “se non lo facciamo saremo fuori” “se non lo facciamo romperemo la linea Lisbona-Kiev” “saremo spacciati” “italietta” “terzo mondo” etc etc. Anche il nostro ottimo Kontorotsui è stato contagiato: “O si fa, o si rimane uno staterello minore isolato da tutto...” .
Oltre all’approccio dogmatico, contesto anche l’abitudine (o il riflesso incondizionato) di attaccare la credibilità della fonte quando è difficile controbattere alle sue argomentazioni:
Mollan: “Beppe Grillo è un mentecatto servo di partito”
Kontorotsui: “Abbi pazienza, ma lui e' palesemente di parte.” e “Ahhhh, autorevolissima rivista del settore”
Se vogliamo provare ad essere più obbiettivi e freddi nel giudicare dobbiamo accettare che lo Stato ha i suoi interessi (dalla cima alle radici) e che gli “esperti” portano il loro parere sempre e comunque appartenendo ad uno schieramento SI/NO TAV. Questo però non ha nulla a che vedere con la veridicità di quanto queste parti illustrino, credo sia giusto ammettere che, a volte, si possano leggere ottimi spunti su Libero e su Beppegrillo.it, sul Secolo XIX e sull’Unità.
Ora vediamo alcune critiche del buon Kontorotsui, sempre attento e pungente:
"… il sistema italiano è largamente sottoutilizzato. Su una linea normale a doppio binario possono transitare 240 treni al giorno,”
Credo sia giusto far notare che se un sistema è sottoutilizzato si potrebbe provare a sfruttarlo a pieno prima di sostituirlo. Mi ricorda la semplice economia domestica: non compri una lavatrice più grande se non sfrutti a pieno quella che hai. Non costruiresti la quarta corsia sulla Gravellona-Toce.
“In quanto al fatto che non ci sia una domanda per tale "enorme" capacita', mi fa ridere... la domanda non c'e' perche' non c'e' un'offerta.”
Non mi intendo di economia ma credo che sia l’esatto contrario: l’industria soddisfa una domanda, se vuoi anche crea una domanda (con la pubblicità ed il marketing) non vice versa. Non si vendono più auto producendone di più. Non si aprono ristoranti nel deserto ne si costruiscono benzinai sulle mulattiere. Se c’è domanda, se il mercato non è saturo allora c’è posto anche per il mio prodotto, se invece il mercato è già saturo o sovrasaturo non ho nessuna speranza di prenderne uno share. Ma non abbiamo un economista qui in forum? Io non le so queste cose.
“…le linee in Italia debbono correre tutte su viadotto o in galleria. E i costi salgono a livelli stratosferici. Inoltre, mentre l'AV francese è un'AV 'leggera', solo per passeggeri, il modello che abbiamo scelto noi è misto, passeggeri e merci, e assai più dispendioso".
Sta solo dicendo che il nostro TAV costa tanto. Che cosa c’è di strano?
"Esiste già un'AV che non costa nulla allo Stato: i voli low-cost. Imbattibili sopra i 500 km.”
Credo volesse dire che i voli low-cost non costano nulla allo stato (semmai rendono considerando le tasse assurde che paghiamo per volare), ossia lo stato (cioè io e te) non deve investire nulla per questo. A volte un Roma-Milano costa più in pendolino che in aereo ma impiega un’ora e mezza in più point-to-point. Non parliamo di altre tratte più lunghe. Qui parliamo solo di passeggeri ovviamente.
"Si è partiti promettendo che (il progetto AV) si sarebbe ripagato al 60 per cento. Poi si è scesi al 40 e infine è stato stabilito che bastava il 40 dei costi, esclusi quelli per i 'nodi' in prossimità delle città, molto dispendiosi. Secondo le mie simulazioni si arriverebbe al 20 per cento;”
Non mi intendo di economia, lo ripeto, ma credo che le simulazioni siano un’attività normalissima in vista degli investimenti, specie se così a lungo termine.
Il punto è anche che se non ci sarà un grandissimo traffico di passeggeri e merci, l’investimento non porterà profitto ergo sarà in perdita, ergo costerà allo stato (sempre io e te) un mucchio di soldi.
“Ahhhh, autorevolissima rivista del settore”
Difficile difendere chi è così schierato politicamente e regolarmente mette culi e tette in prima pagina, ma non mi risulta che sia già in edicola:
“Tutto TAV questo mese: Lunardi: “Saremo tagliati fuori” Beppegrillo: “E’ uno scandalo” e in più il modellino da ritagliare della ruspa gigante Caterpillar – euro 7.90 Mondadori Editore.” :crepap)
“Cioe', ragioni come inquinamento (l'aereo inquina da paura) e sicurezza (il treno e' il mezzo di trasporto piu' sicuro dopo le gambe) non si considerano?”
L’inquinamento? Ne abbiamo parlato: amianto, uranio…
Senza contare che il treno va ad elettricità e questa non è pulita.
Sicurezza: mi ricordavo che il treno fosse meno sicuro dell’aereo, ma ho trovato una citazione qui:
http://isds.bus.lsu.edu/chun/teach/reading-a/risks.htm
“ma no, sotto i 500 km si può utilizzare l' auto sulle nostre strade, abbondanti, capillari e ben tenute”
Parole sante. Sono con te. Spendiamo meno ma spendiamo bene. Terza corsia dove possibile e più raccordi e tangenziali ma anche in alcuni punti (Salerno-Reggio) semplicemente un’autostrada. :crepap) :mecry2) :crepap)
Concludo dicendo che è fondamentale non confondere la magnificenza dell’opera:
può trasportare velocemente molte persone e merci – vero
inquina meno di un aereo – vero
non inciderà sull’ambiente della valle – forse
non ci sono rischi per gli abitanti – forse
Con la sua vera utilità:
è un investimento reddittizio?
Le previsioni di traffico sono attendibili?
È davvero prioritario per l’italia o possiamo fare altro prima?
Cavoli se il SI TAV dimostrasse che tutte le linee passeggeri e merci sono sovrasature ed obsolete (come il 99% di tutti i treni regionali :crepap) ) allora direi PREGO! SI ACCOMODINO SIORI! ma non mi sembra così...
Loro prevedono che...in futuro...sicuramente...senza dubbio... :?:
Parliamo di un mucchio mucchio mucchio di soldi e non è che ne abbiamo tanti…io e te…
Aloha
cita
L’Espresso
che intervista
Marco Ponti – prof. Politecnico di Milano
BeppeGrillo.it
cita
Angelo Tartaglia – prof. Politecnico di Torino
BeppeGrillo.it
cita
Antonio Calafati – prof. Università Politecnica delle Marche
il quale a sua volta analizza in merito al TAV tre testate giornalistiche
La Stampa, Il Corriere della Sera e La Repubblica
In primo luogo vorrei precisare che non sono certo qua per difendere Beppe, L’Espresso, Ponti, Tartaglia o Calafati: sono ovviamente tutti di parte e scelgono gli argomenti ad hoc.
Concorderete però nel notare che tutte le fonti offrano spunti interessanti, e che quantunque abbiano fallito nel convincere, sono molti passi avanti rispetto alle (a mio modo di vedere) dogmatiche ragioni del SI TAV.
Mi rendo conto che l’aggettivo dogmatico sia molto forte, ma non trovo in Rete, ne a Ballarò, o da Fede, da Vespa, ne a Matrix e nemmeno all’Infedele un corpus di prove, di dati che superino agilmente un dogma ormai irriducibile: “se non lo facciamo saremo fuori” “se non lo facciamo romperemo la linea Lisbona-Kiev” “saremo spacciati” “italietta” “terzo mondo” etc etc. Anche il nostro ottimo Kontorotsui è stato contagiato: “O si fa, o si rimane uno staterello minore isolato da tutto...” .
Oltre all’approccio dogmatico, contesto anche l’abitudine (o il riflesso incondizionato) di attaccare la credibilità della fonte quando è difficile controbattere alle sue argomentazioni:
Mollan: “Beppe Grillo è un mentecatto servo di partito”
Kontorotsui: “Abbi pazienza, ma lui e' palesemente di parte.” e “Ahhhh, autorevolissima rivista del settore”
Se vogliamo provare ad essere più obbiettivi e freddi nel giudicare dobbiamo accettare che lo Stato ha i suoi interessi (dalla cima alle radici) e che gli “esperti” portano il loro parere sempre e comunque appartenendo ad uno schieramento SI/NO TAV. Questo però non ha nulla a che vedere con la veridicità di quanto queste parti illustrino, credo sia giusto ammettere che, a volte, si possano leggere ottimi spunti su Libero e su Beppegrillo.it, sul Secolo XIX e sull’Unità.
Ora vediamo alcune critiche del buon Kontorotsui, sempre attento e pungente:
"… il sistema italiano è largamente sottoutilizzato. Su una linea normale a doppio binario possono transitare 240 treni al giorno,”
Credo sia giusto far notare che se un sistema è sottoutilizzato si potrebbe provare a sfruttarlo a pieno prima di sostituirlo. Mi ricorda la semplice economia domestica: non compri una lavatrice più grande se non sfrutti a pieno quella che hai. Non costruiresti la quarta corsia sulla Gravellona-Toce.
“In quanto al fatto che non ci sia una domanda per tale "enorme" capacita', mi fa ridere... la domanda non c'e' perche' non c'e' un'offerta.”
Non mi intendo di economia ma credo che sia l’esatto contrario: l’industria soddisfa una domanda, se vuoi anche crea una domanda (con la pubblicità ed il marketing) non vice versa. Non si vendono più auto producendone di più. Non si aprono ristoranti nel deserto ne si costruiscono benzinai sulle mulattiere. Se c’è domanda, se il mercato non è saturo allora c’è posto anche per il mio prodotto, se invece il mercato è già saturo o sovrasaturo non ho nessuna speranza di prenderne uno share. Ma non abbiamo un economista qui in forum? Io non le so queste cose.
“…le linee in Italia debbono correre tutte su viadotto o in galleria. E i costi salgono a livelli stratosferici. Inoltre, mentre l'AV francese è un'AV 'leggera', solo per passeggeri, il modello che abbiamo scelto noi è misto, passeggeri e merci, e assai più dispendioso".
Sta solo dicendo che il nostro TAV costa tanto. Che cosa c’è di strano?
"Esiste già un'AV che non costa nulla allo Stato: i voli low-cost. Imbattibili sopra i 500 km.”
Credo volesse dire che i voli low-cost non costano nulla allo stato (semmai rendono considerando le tasse assurde che paghiamo per volare), ossia lo stato (cioè io e te) non deve investire nulla per questo. A volte un Roma-Milano costa più in pendolino che in aereo ma impiega un’ora e mezza in più point-to-point. Non parliamo di altre tratte più lunghe. Qui parliamo solo di passeggeri ovviamente.
"Si è partiti promettendo che (il progetto AV) si sarebbe ripagato al 60 per cento. Poi si è scesi al 40 e infine è stato stabilito che bastava il 40 dei costi, esclusi quelli per i 'nodi' in prossimità delle città, molto dispendiosi. Secondo le mie simulazioni si arriverebbe al 20 per cento;”
Non mi intendo di economia, lo ripeto, ma credo che le simulazioni siano un’attività normalissima in vista degli investimenti, specie se così a lungo termine.
Il punto è anche che se non ci sarà un grandissimo traffico di passeggeri e merci, l’investimento non porterà profitto ergo sarà in perdita, ergo costerà allo stato (sempre io e te) un mucchio di soldi.
“Ahhhh, autorevolissima rivista del settore”
Difficile difendere chi è così schierato politicamente e regolarmente mette culi e tette in prima pagina, ma non mi risulta che sia già in edicola:
“Tutto TAV questo mese: Lunardi: “Saremo tagliati fuori” Beppegrillo: “E’ uno scandalo” e in più il modellino da ritagliare della ruspa gigante Caterpillar – euro 7.90 Mondadori Editore.” :crepap)
“Cioe', ragioni come inquinamento (l'aereo inquina da paura) e sicurezza (il treno e' il mezzo di trasporto piu' sicuro dopo le gambe) non si considerano?”
L’inquinamento? Ne abbiamo parlato: amianto, uranio…
Senza contare che il treno va ad elettricità e questa non è pulita.
Sicurezza: mi ricordavo che il treno fosse meno sicuro dell’aereo, ma ho trovato una citazione qui:
http://isds.bus.lsu.edu/chun/teach/reading-a/risks.htm
“ma no, sotto i 500 km si può utilizzare l' auto sulle nostre strade, abbondanti, capillari e ben tenute”
Parole sante. Sono con te. Spendiamo meno ma spendiamo bene. Terza corsia dove possibile e più raccordi e tangenziali ma anche in alcuni punti (Salerno-Reggio) semplicemente un’autostrada. :crepap) :mecry2) :crepap)
Concludo dicendo che è fondamentale non confondere la magnificenza dell’opera:
può trasportare velocemente molte persone e merci – vero
inquina meno di un aereo – vero
non inciderà sull’ambiente della valle – forse
non ci sono rischi per gli abitanti – forse
Con la sua vera utilità:
è un investimento reddittizio?
Le previsioni di traffico sono attendibili?
È davvero prioritario per l’italia o possiamo fare altro prima?
Cavoli se il SI TAV dimostrasse che tutte le linee passeggeri e merci sono sovrasature ed obsolete (come il 99% di tutti i treni regionali :crepap) ) allora direi PREGO! SI ACCOMODINO SIORI! ma non mi sembra così...
Loro prevedono che...in futuro...sicuramente...senza dubbio... :?:
Parliamo di un mucchio mucchio mucchio di soldi e non è che ne abbiamo tanti…io e te…
Aloha
Frale2":2w1y3m33 ha detto:
Ho detto che avevo ecceduto in retorica, non mi ci crocifiggere eh?
Frale2":2w1y3m33 ha detto:
Verissimo. Infatti e' quel che cerco sempre di fare io. Odio le posizioni di parte, ma capisco che nella maggior parte dei casi e' cosi'. :ka)
Frale2":2w1y3m33 ha detto:
Frale2":2w1y3m33 ha detto:
Scusa ma tu lo dici assumendo che le cifre potenziali (240 treni al giorno) e il fatto che sia sottoutilizzato, corrispondano a verita'.
Tu sei sicuro sia vero? Io ne dubito...
Considera che gia' si "dimentica" di dire, sempre ammesso che siano vere le cifre e non ci scommettere, che con la TAV non e' che si passa da 240 e 350 o quel che e'. Perche' le due capacita' si sommano! Qundi si passa da 240 a 590!
Frale2":2w1y3m33 ha detto:
Hai ragione, diciamo che mi sono espresso male.
Non e' che non c'e' domanda, non c'e' mercato perche' non c'e' un'offerta.
E cmunque, la domanda non e' che nasce dal niente... nasce proprio perche' c'e' un offerta.
Esempio. Se io creo internet a banda larga, la domanda nasce perche', appunto, c'e' questa possibilita'.
Frale2":2w1y3m33 ha detto:
Niente di strano. E' vero. In Giappone han risolto tagliando senza pieta' attraverso citta', mari, fiumi. Ma questo perche' in Giappone non c'e' problemi ad espropriare, non c'e' problemi a smontare un monumento o un tempio e spostarlo. In Italia... dicessero di prendere il Colosseo e spostarlo per farci passare la TAV, vorrei vedere :asd)
Pero' e' anche vero che non e' quella "leggera" solo passeggeri costerebbe meno, mentre il nostro "misto" costa di piu'.
Intanto viadotti e via dicendo si fanno comunque, merci o passeggeri che siano.
Secondo, come ho gia' detto, la TAV non e' per il trasporto merci. Le merci si trasportano sulle linee vecchie, ora sgombrate dal traffico veloce (IC e ES).
Frale2":2w1y3m33 ha detto:
Temo che tu sia un po maleinformato sull'argomento.
1) I voli low-cost costano eccome allo stato... c'e' da fare le strade per arrivarci, per dirne una. Quindi le infrastrutture.
2) Col cavolo che "rendono" allo stato. I soldi delle tasse, non a caso chiamate aeroportuali, le dai all'aereoporto, perche' funzioni (controllori di volo, tecnici, ecc.). Lo stato, al piu', ci guadagna con l'iva e le tasse delle compagnie, ma e' un'altra cosa e vale anche per le ferrovie che, nel caso non lo sapessi, sono una societa' per azioni, non azienda di stato.
3) Non credo che tu partendo da Roma centro arriveresti al centro di Milano piu' veloce dell'ES Roma-Milano, se consideri anche i tempi per andare fino a Fiumicino e poi tornare da Malpensa a Milano.
Frale2":2w1y3m33 ha detto:
Ma certo... io pero' ho detto che se sto tizio fa le simulazioni come ragiona (vedi fesseria sulle gallerie nella tratta Fi-Bo che diceva non fossero finite :fuori) ), non mi fido proprio delle sue conclusioni.
(salto sui discorsi editoriali :asd) )
Frale2":2w1y3m33 ha detto:
Ho letto... le argomentazioni in certi punti sono ridicole. Specie quando misura la sicurezza come passeggeri morti per unita' di lunghezza :fuori)
Se fai quel conto, viene fuori che andare a piedi e' il modo meno sicuro di tutti.
Che il treno sia intrinsecamente piu' sicuro dell'aereo, e' una affermazione talmente ovvia che penso insulti l'intelligenza di chiunque cercare di argomentarci sopra. Basta pensare che se un aereo si guasta o ha un incidente, quasi di sicuro muoiono tutti. In un treno, nel peggiore dei casi, ci possono essere vittime ma solo in piccola percentuale rispetto alla totalita' dei passeggeri.
Riguardo all'inquinamento, ancora, nessuno dice che il treno non inquina, perche' produrre elettricita' costa... ma che c'entra? Si e' gia' ammesso che spostarsi fa consumare risorse e produce inquinamento... si vuol ammettere il fatto evidente che il treno e' il piu' efficiente e meno inquinante delle alternative?
Frale2":2w1y3m33 ha detto:
Un ottimo ragionamento.
I benefici (non magnificenza...) sono quelli.
La vera utilita' e' certamente da vedere nel futuro, e per adesso e' lasciata a previsioni e studi. Dopotutto, qualche decina di anni fa, si diceva che nel mondo sarebbero bastati 5-6 computer :asd)
Di certo, non e' una tecnologia nuova e sconosciuta. I benefici in Giappone sono sotto gli occhi di tutti, cosi' come in Germania e in Francia.
Non e' un'idea nostra per arricchire Lunardi come qualcuno dice... se lo fanno in tutti i paesi europei avanzati, vuol dire che, almeno, e' opinione diffusa che sia un'investimento da fare.
Frale2":2w1y3m33 ha detto:
Ma non e' questo il punto.
La decisione e' principalmente politica e strategica.
Per quanto ci riguarda, si potrebbe fare completamente a meno anche dei treni che ci sono gia'... basterebbe raddoppiare le autostrade e fare piu' aereoporti.
Il potenziamento della linea ferroviaria non e' una necessita', vera in alcuni casi comunque, di sopperire ad un'attuale insufficiente capacita'.
E' una scelta strategica di lungo periodo che riguarda il nostro futuro modo di muoverci!