Diabolik":3nfmp23s ha detto:
scusa, eh: ma se parto da zero non credi che mi convenga studiare per benino le cose per ottenere il risultato che voglio ottenere? senza tante seghe (mentali e non)?
La sospensione dell'autoveicolo - approfondimenti
- Autore discussione yugs
- Data d'inizio
scusa, eh: ma se parto da zero non credi che mi convenga studiare per benino le cose per ottenere il risultato che voglio ottenere? senza tante seghe (mentali e non)?
Diabolik":2fj2cove ha detto:
proporrei un bel sacco di cemento nel baule...così sono a posto. oltretutto, aumento il momento polare d'inerzia del veicolo e miglioro la stabilità (salvo poi segnarmi coi gomiti quando la stabilità la perdo e devo recuperare l'auto che imbarda..)
dunque dunque
come al solito la pappa pronta non ce la dai mai :asd) ma un po' di info stanno venendo fuori
alura: si, hai ragione, se parto da zero è meglio che faccia tutte le cose per benino... il problema è che io non sono un ingegnere progettista di auto (sono solo un astrofisico, meglio, un cosmologo teorico :asd) ) e come si fanno le cose tutte per benino non lo so, quindi tiro un po' ad indovinare; in più, osservando che al giorno d'oggi le auto di un certo tipo sono tutte fatte alla stessa maniera (vedi le TA con motore trasversale messo il più possibile davanti all'asse anteriore, con sbalzo anteriore che al giorno d'oggi si allunga sempre di più), cerco di capire perchè sono fatte così
tanto per partire, non mi ero proprio posto il problema dello spazio nei termini che tu hai detto: se tiro indietro il motore trasversale (in realtà la mia idea è metà tirare indietro il motore e metà spostare in avanti l'asse, allungando di conseguenza il passo) tolgo spazio per altri organi tipo o sterzo o il cambio stesso
ma: l'alfetta, con motore longitudinale, aveva il motore sopra l'asse anteriore e ovviamente lo spazio per lo sterzo ce l'aveva (mentre il cambio furbescamente è andato dietro); le bmw con motore longitudinale e cambio davanti hanno comunque il motore sopra o dietro l'asse anteriore e presumo che abbiano trovato lo stesso lo spazio per lo sterzo; infine, l'alfasud, che suppongo progettata da foglio bianco, aveva il boxer piazzato longitudinale ma comunque a sbalzo davanti all'asse -> mi viene da supporre che un motore longitudinale coi cilindri in linea (o anche a V) possa essere tenuto "arretrato" senza togliere tutto lo spazio che serve, mentre uno trasfersale o anche longitudinale ma boxer, se tirato indietro occupa tutto lo spazio e non resta niente per le altre cose che servono
quindi mi viene da dire: primo problema, farci entrare tutto nella macchina; secondo problema: disegnare l'autotelaio in modo che poi stia in strada bene, dati i vincoli spaziali imposti dal fatto che la meccanica ci deve entrare
come al solito la pappa pronta non ce la dai mai :asd) ma un po' di info stanno venendo fuori
alura: si, hai ragione, se parto da zero è meglio che faccia tutte le cose per benino... il problema è che io non sono un ingegnere progettista di auto (sono solo un astrofisico, meglio, un cosmologo teorico :asd) ) e come si fanno le cose tutte per benino non lo so, quindi tiro un po' ad indovinare; in più, osservando che al giorno d'oggi le auto di un certo tipo sono tutte fatte alla stessa maniera (vedi le TA con motore trasversale messo il più possibile davanti all'asse anteriore, con sbalzo anteriore che al giorno d'oggi si allunga sempre di più), cerco di capire perchè sono fatte così
tanto per partire, non mi ero proprio posto il problema dello spazio nei termini che tu hai detto: se tiro indietro il motore trasversale (in realtà la mia idea è metà tirare indietro il motore e metà spostare in avanti l'asse, allungando di conseguenza il passo) tolgo spazio per altri organi tipo o sterzo o il cambio stesso
ma: l'alfetta, con motore longitudinale, aveva il motore sopra l'asse anteriore e ovviamente lo spazio per lo sterzo ce l'aveva (mentre il cambio furbescamente è andato dietro); le bmw con motore longitudinale e cambio davanti hanno comunque il motore sopra o dietro l'asse anteriore e presumo che abbiano trovato lo stesso lo spazio per lo sterzo; infine, l'alfasud, che suppongo progettata da foglio bianco, aveva il boxer piazzato longitudinale ma comunque a sbalzo davanti all'asse -> mi viene da supporre che un motore longitudinale coi cilindri in linea (o anche a V) possa essere tenuto "arretrato" senza togliere tutto lo spazio che serve, mentre uno trasfersale o anche longitudinale ma boxer, se tirato indietro occupa tutto lo spazio e non resta niente per le altre cose che servono
quindi mi viene da dire: primo problema, farci entrare tutto nella macchina; secondo problema: disegnare l'autotelaio in modo che poi stia in strada bene, dati i vincoli spaziali imposti dal fatto che la meccanica ci deve entrare
Diabolik":k0ngavrf ha detto:
se vi dessi la pappa pronta, non usereste il cervello e imparereste di meno. in uno dei primimessaggi di quest discussione dico chiaramente che userò il metodo socratico detto "maieutica".
però:
1 domandati dove stava la scatola guida, nell'alfetta. e già che ci sei, dove sta la scatola guida in una BMW (e dove hanno messo il motore)
2 chiediti quanto spazio (abitabile) hanno le bmw (che so, la sere 1 per esempio) in rapporto a una TA con motore trasversale di pari livello (golf, Bravo etc)
3 chiediti quanto è lungo un boxer 4 cilindri rispetto a un pari motore coi cilindri in linea. e quanto largo. e quanto alto (attento, da una parte c'è l'inghippo)
p.s. e poi con l'alfasud si era fatto un discorso differente. praticamente, il ragionamento fatto dai tecnici alfa era anaologo a quelo fatto dai tecnici POrsche per la 911 (MUTATIS MUTANDIS, naturalmente :lol: ). e in effetti, se giri un'alfasud (meccanicamente), ti ritrovi una 911....
p.s. 2: se (e ripeto SE) l'alfa fosse andata avanti per la sua strada, anzichè essere assorbita dal gruppo Fiat, erano già pronti i disegni preliminari per yutta una serie di motori boxer 6 cilindri da mettere davanti con TP (una grossa subaru, tanto per dire; ma con 15 anni d'anticipo). di questo non si è mai detto. la storia, comunque, ha deciso diversamente.
4 il problema del motore arretrato è lo scotto da pagare in termini di abitabilità (se non vuoi fare un pullman). uno dei grossi problemi di BMW (se così si può dire, perchè vorrei averli io problemi del genere) è proprio il motore 6 cilindri in linea (anche dal punto di vista prestazionale: un 6L ha l'albero motore più lungo di un V6 e di un Boxer 6, con ovvi limiti sulla rigidezza torsionale. è lungo come un V12 o un 12 Boxer...per questo non so come abbiano fatto a fare tutta la generazione di 6L serie M, M3, M5 etc. infatti, per andare "oltre" con le potenze e le coppie, hanno optato per i V8, pià corti)
io aggiungerei nella discussione anche il fatto che una cosa è progettare una macchina da corsa - che deve andare benissimo su una determinata superficie ed in determinate condizioni geometriche molto poco variabili, un'altra è progettare una berlina che deve andare con sicurezza su tutte le superfici ed in condizioni di carico estremamente variabili: dicevamo prima del sacchetto di cemento nel baule - ma basta andare in autostrada a ferragosto per vedere la macchine stracariche -> baricentro arretrato, magari con tanto di portapacchi -> baricentro innalzato.
e se si progetta una berlina non la si deve collaudare per bene solo quando il conducente è l'unico a bordo, o sbaglio?
domenica sono andato a vedere il rally dell'autodromo, e sono rimanto impressionato ad esempio da come sulle wrc si lavori sulla posizione del pilota per cercare di arretrare il baricentro, che evidentemente è troppo avanzato - i piantoni di sterzo hanno prolunghe di 20-30 cm, e la testa del pilota è all'altezza del montante centrale, se non ancora più indietro :?: , cosa che ad esempio fa a pugni con la necessità di avere una visuale decente della strada :ka)
e se si progetta una berlina non la si deve collaudare per bene solo quando il conducente è l'unico a bordo, o sbaglio?
domenica sono andato a vedere il rally dell'autodromo, e sono rimanto impressionato ad esempio da come sulle wrc si lavori sulla posizione del pilota per cercare di arretrare il baricentro, che evidentemente è troppo avanzato - i piantoni di sterzo hanno prolunghe di 20-30 cm, e la testa del pilota è all'altezza del montante centrale, se non ancora più indietro :?: , cosa che ad esempio fa a pugni con la necessità di avere una visuale decente della strada :ka)
thranduil":2g69v1wq ha detto:
1 per quanto possa sembrare strano o difficile a dirsi e a credersi, è DECISAMENTE più impegnativo e oneroso (in termini di tempo, risorse finanziarie e umane) realizzare una normale berlina media che una vettura GT (e quanto più è estrema tanto minore l'impegno). questo è poco, ma è sicuro. semplicemnet perchè i gradi di vincolo di una berlina sono maggiori di quelli di una supersportiva.
2 il problema della posizione del pilota nelle wrc è la posizione del CG, che deve essere il più BASSO possibile e il più vicino possibile all'asse principale d'inerzia della vettura....e poi diciamo che su una wrc problemi del tipo visibilità in parcheggio o altre minkiate passano in secondo piano (anche se la visibilità in marcia è importantissima!)
p.s. non ho voglia di cominciare a parlare degli ammo....facciamo che cominciamo mercoledì prossimo. o, meglio, qualcosa, magari, la diremo domani sera (tu sai dove)...magari. no, anzi, l'argomento di domani sarà "la passera: principali usi e problemi nell'abuso"
alfistavero":b2pqzyot ha detto:
osti che domande difficili
1) per l'alfetta ho trovato questa figura qua:
confrontandolo con quest'altro:
per bmw non riesco a trovare nessun disegno "tecnico", solo qualche foto del cavolo: da questa ad esempio
2) l'ultima volta che son salito su una bmw è stato quando avevo un po' di tempo da perdere e mi son fermato nel concessionario che c'era la presentazione di non so che modello e ho appoggiato le terga in una 335i: a sensazione lo spazio (per il guidatore) era analogo alla mia GT, ma dovrei tornare indietro col centimetro in mano e prendere le misure per dire qualcosa; sulla serie 1 non ci sono mai salito (mi fa troppo schifo) e quindi non so
3) il boxer è molto corto, a naso tirerei a dire che, accessori esclusi, è un 60% della lunghezza di un 4L; però è molto largo, ovviamente (se li pensiamo tutti messi longitudinali); per l'altezza totale, non sono sicuro, penso dipenda molto anche da come sono sistemate le aspirazioni: mi ricordo che sul boxer c'erano i carburatori o il cassoncino piazzati sopra in mezzo, che fanno molta altezza (in unione alla coppa dell'olio che però vale anche per il 4L) mentre un 4L potrebbe avere tutta la faccenda laterale e "risparmiarsi qualcosa", quindi credo che alla fin fine come ingombro verticale il boxer sia più basso ma non di tanto (anche se come baricentro è sicuramente molto più basso) (del ragionamento alfasud e porsche ne parliamo di fronte ad una pizza?
)4) nel libro di un tuo ex collega si cita in effetti che, nel passaggio da giulia ad alfetta, il motore si è potuto arretrarlo del voluto anche grazie al fatto che al cambio avevano fatto fare la transumanza verso il posteriore
Skyrider
Nuovo Alfista
- 16 Settembre 2007
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- Auto
- FORD PERFORMANCE FIESTA ST / HARLEY-DAVIDSON FLSTNC SOFTAIL DELUXE CUSTOM
Quindi essendo montata davanti all'asse anteriore abbiamo un problema in meno sia in lunghezza che in altezza per il posizionamento del motore...
alfistavero":2n69p796 ha detto:
A questo posso rispondere io perché ci ho circolato sopra per un poco: lo spazio abitabile in una BMW serie 1 è risicato, specialmente dietro, davvero a livelli imbarazzanti per un segmento C. Non sto scherzando... la Mito davanti è più comoda e dietro è quasi pari. 147 e Bravo al confronto sono delle suite viaggianti e possono essere paragonate tranquillamente ad una Serie 3 per abitabilità (a detrimento della BMW che nonostante le dimensioni esterne risulta sacrificata, anche lei in modo particolare dietro).
alfistavero":2ob5om68 ha detto:
il boxer è sicuramente più compatto longitudinalmente (albero motore più corto), un poco più stretto (se lo guardiamo messo in verticale per paragonarlo al 4L) ma inevitabilmente più alto (seppur sia sdraiato nel vano motore).
Tra l'altro per definizione il motore boxer è un particolare tipo di V con angolo di 180°.
non ho capito una mazza di quello che diciyugs":7so8py2v ha detto:
corto ok, stesso discorso come per i V
stretto? io lo guardo messo come sta nel vano motore (ad es dell'alfasud) paragonato a come starebbe un 4L in analoga posizione longitudinale, e ovviamente il boxer è largo
in altezza identico discorso
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yugs":xcpq7a9v ha detto:
Domanda OT: Io sapevo che il 'boxer' propriamente detto, oltre ad avere un angolo tra le bancate di 180°, ha un perno di manovella per ogni biella; invece i motori comunemente definiti 'boxer' in realtà sono motori a V di 180° in cui ad ogni perno di manovella sono collegate due bielle. Quindi in un 'vero boxer' considerando due cilindri opposti sulla stessa fila in senso trasversale, entrambi i pistoni vanno al PMI o al PMS mentre nell'altro quando uno va verso il PMI l'altro va verso il PMS e viceversa. Le differenze sono nell'ordine di accensione e nell'equilibratura. E' vero? :scratch)
Skyrider":3mjtro5p ha detto:
questa differenziazione non la ricordo, così come le variazioni di ordine di accensione (per il boxer Alfasud che avevamo a scuola da smontare, ricordo un 1-3-2-4 come ordine, ma non ho altri riferimenti di motori diversi).
@diabolik: il paragone l'ho fatto mettendo parallelamente dli assi degli alberi motore e dei cilindri dei due motori in questione, pensando all'accenno dell'inghippo di Alfistavero. (quindi i due motori affiancati uno all'altro per il paragone, non come sono alloggiati nel vano motore).
Ma chiudo qui, ho solo provato a rispondere alla considerazione del prof più in alto.
Diabolik":kgzbs4nn ha detto:
no, nessuna domanda difficile.
1 sull'alfetta la guida NON sta SOTTO al motore, ma DIETRO.
2 sulla BMW sta DAVANTI
questo perché:
-sull'alfa i motori sono corti e il cambio dietro ha liberato spazio (ma la guida dietro l'asse comporta il fatto che i bracci della guida lavorino sempre a "spingere" la ruota più sollecitata facendo lavorare il braccio stesso in condizioni non ottimali. invece, se la guida stesse davanti all'asse, i bracci lavorerebbero sempre in trazione, e non invece a compressione, con ovvi vantaggi dal punto di vista del dimensionamento. non a caso, infatti, le macchine da corsa hanno la guida davnti all'asse...)
-sulle bmw, se avessi messo il motore un po' più avanti avrei fatto un motoscafo invece di una macchina. infatti, sui 6L, l'ultimo cilindro non lo vedete quasi... (e anche il quarto, per essere precisi): infatti è sotto la "vasca accessori" (detta anche vasca dei pesci)...naturalmente, l'abitacolo è spostao indietro: guardate la distanza tra le ruote anteriori e l'abitacolo, sulle bmw. a onor del vero, va anche detto che bmw cerca di portare il più fuori possibile le ruote davanti per guadagnare spazio (altrimenti lo spazio abitabile sarebbe ancore minore, se le arretrasse: dovrebbe spostare di conseguenza la disposizione della meccanica).
questo per dire che ci sono comunque dei vincoli di spazio e di dimensioni che non si possono trascurare...
thranduil":1cde6qv7 ha detto:
e perchè mai la geometria dovrebbe cambiare? ve l'ho già spiegato che cosa sia l'active steer....(che utilizzata come la usa bmw è una mezza cagata dal punto di vista tecnico...)
yugs":2556uw3q ha detto:
1- uè, yugs! TE, il motore, lo devi tenere fermo in una posizione, quando lo confronti...mica puoi girarlo e poi rigirarlo...
2- quanto alla definizione: per V di 180 gradi s'intende un motore con ogni biella imperniata su un singolo perno di manovella. il boxer ha gli imbiellaggi doppi o i perni di manovella "opposti" (es. nel 4 boxer, se indico con 1 e 2 i cilindri di una bancata e 3 e 4 quelli dell'altra, allora le bielle dei cilindri 1 e 3 stanno all'opposto, cioè, per esempio, cil 1 PMS e cil 3 PMI)
il concetto è chiaroalfistavero":7r1c8ffs ha detto:
roba da corsa a parte, se su una macchina normale metto la scatola sopra il CR per i motivi che furono visti a suo tempo, non mi ritroverei di nuovo lo stesso col tirante che lavora anche in compressione coi relativi dimensionamenti?