La sospensione dell'autoveicolo - approfondimenti

InterNik":2d59v7ev ha detto:
"non fare il furbo": se metti in gioco di tutto e di più (come le famigerate barre in adamantio etc) allora tutto può essere :backb)

Nella tua disquisizione ci sono ancora solo molle ed ammo passivi, nun te allargà per ora, e torna agli angoli che la cosa è interessante :p

Riguardo poi a massa e baricentro - sempre nell'ipotesi che stiamo trattando "auto reali" di tipologia "normale" (147 e serie 1, 159 e serie 3 etc, niente radical, niente chateram etc) non è che ci siano differenze gigantesche :backb) :backb) ^2 tanto da modificare in maniera radicale la situazione.

hai ragione. FATE FINTA DI NIENTE E DIMENTICATE QUELLO CHE HO SCRITTO...
 
bigno72":2lbdfgps ha detto:
Su cosa si prosegue? Sono impaziente... :elio)

l'importanza degli angoli.. abbiamo già divagato a sufficienza, riprendiamo il discorso iniziale.
 
yugs":1dynjav0 ha detto:
l'importanza degli angoli.. abbiamo già divagato a sufficienza, riprendiamo il discorso iniziale.
Certo, ma pensavo che dopo la domanda:

"Ma perché questi angoli vanno rispettati? Cioè, perché sono così importanti?"

dopo i nostri abbozzi di risposte e dopo i sucessivi commenti del vero alfista, adesso ci volesse un'altra domanda da parte sua per scrollare ancora e nostre menti intorpidite dai troppi "cinema" che ci siam fatti da soli senza nessuna guida.

Me ne sto qui buono buono in attesa di assorbire informazioni... pronto a distruggere le mie credenze (e anche i miei como') :thk)
 
oh, ragaSSi, adesso c'ho da fare....
magari continuiamo domani; al più tardi, lunedì mattina (per l'ultima settimana prima delle -più o meno meritate- vacanze estive; riprenderemo poi dopo l'estate).

voglio solo rispondere a interNik riguardo il discorso che mi pare abbia fatto sul De Dion, da qualche parte: vero che sui fuoristrada non è adottato. ma perchè, semplicemente, è una soluzione abbastanza costosa e che non garantisce un'adeguata protezione dei componenti che riguardano la trasmissione del moto (differenziale, semiassi soprattutto; ma anche cuscinetti, omocinetici, etc) da urti, sporco, acqua, etc. inoltre, non è sufficientemente robusto (un ponte rigido tradizionale, da questo punto di vista, è sicuramente meglio...)

a domani. cominciamo con convergenze, camber, bracci a terra, assi di sterzo e coppie riallineanti (che influiscono sulla reversibilità del comando sterzo)


ci sarà da divertirsi....
 
alfistavero":3bbwy0ia ha detto:
oh, ragaSSi, adesso c'ho da fare....
Vabbe', per stavolta te lo concediamo... :p :grazie) :grazie) :hail)
a domani. cominciamo con convergenze, camber, bracci a terra, assi di sterzo e coppie riallineanti (che influiscono sulla reversibilità del comando sterzo)
Bene, bene... io son qui che fremo per gli effetti dell'angolo di spinta non a zero... ma ho pazienza... :spin)
 
alfistavero":iwb9dr3v ha detto:
L’unica roba che mi dispiace è anche di aver detto, in pratica, che la Porsche utilizza uno schema di sospensioni economico, non “elegante”, non tecnicamente appagante. Mi dispiace proprio, perché per me l’unico difetto che hanno le Porsche è rappresentato da…I PORSCHISTI!!!
Tra l’altro, questo spiega anche il gran lavoro di messa a punto che la Porsche fa: essendo più difficile il controllo degli angoli col McPh, è più difficile riuscire ad ottenere il comportamento che si vuole da una macchina col McPh….

dimenticavo una cosetta superimportante: per la 911 la Porsche usa il McPh, ma per la CARRERA GT ha utilizzato 4 bei quadrilateri (tra l'altro col push rod!!).
roba di classe, eh...roba di gran classe....
e poi, andate a guardarvi (in foto purtroppo; se invece avrete il gran culo di vederla dal vivo, meglio) la cura con cui sono realizzate quelle sospensioni....
domanda: perchè hanno usato il push rod? ovvero: perchè nelle vetture da competizione si usa il push rod

mamma mia, la carrera GT: che figata!!!!

magari domani vi racconto cosa mi diceva Rohrl a proposito del carrera gt...
 
alfistavero":2nxvjdqu ha detto:
perchè nelle vetture da competizione si usa il push rod?

Mi vengono in mente tre motivi:

- ingombro: è più semplice ottimizzare (in termini di progettazione) e mettere a punto una sospensione in cui mozzo, ruota, freni, perni e bracci non devono condividere lo spazio con molle e ammortizzatori. Per vetture in cui certi vincoli spaziali siano critici (penso alle monoposto) è probabile che il push rod sia l'unica soluzione ragionevole.
- masse non sospese: si riducono (e questo è sempre un bene per quanto ne so) dato che nelle push rod elemento elastico e ammortizzatore sono fissati al telaio.
- facilità di regolazione: dato che la sospensione push rod trasferisce il carico a molla e ammortizzatore tramite una leva, è più semplice mettere a punto la risposta alterando solo quella leva.
 
DriftSK":2e8rfetf ha detto:
Mi vengono in mente tre motivi:

- ingombro: è più semplice ottimizzare (in termini di progettazione) e mettere a punto una sospensione in cui mozzo, ruota, freni, perni e bracci non devono condividere lo spazio con molle e ammortizzatori. Per vetture in cui certi vincoli spaziali siano critici (penso alle monoposto) è probabile che il push rod sia l'unica soluzione ragionevole.
- masse non sospese: si riducono (e questo è sempre un bene per quanto ne so) dato che nelle push rod elemento elastico e ammortizzatore sono fissati al telaio.
- facilità di regolazione: dato che la sospensione push rod trasferisce il carico a molla e ammortizzatore tramite una leva, è più semplice mettere a punto la risposta alterando solo quella leva.

1 :KO)
2 :OK)
3 :KO) ..... :scratch) che alteri, la leva o il bilanciere? col bilanciere mica cambi la rigidezza...e poi, la leva lavora in compressione (sulle push) e a trazione (sulle pull)

4 ci sono anche motivi aerodinamici (almeno sulle vetture a ruote scoperte)...

p.s. cosa sono le masse non sospese? e quelle sospese?

p.s.2 sospese...a cosa?
 
Per quel poco che ne so, si considera "massa sospesa" l'insieme (assimilato per semplicità ad un corpo rigido, anche se carrozzeria e telaio non possiedono in realtà una elevata rigidezza torsionale) di motore, cassa e passeggeri (supposti solidali alla cassa - stringete bene le cinture); ossia tutto ciò che si trova "sopra" alle sospensioni.

Non fanno parte della massa sospesa le ruote (pneumatici, cerchi e freni) e tutto ciò che si trova "sotto" le sospensioni. Perciò per sottrazione tali parti sono definite "massa non sospesa".

La massa non sospesa è male (nell'accezione in cui "meno ce n'è, meglio è").
 
DriftSK":129ywdzr ha detto:
Per quel poco che ne so, si considera "massa sospesa" l'insieme (assimilato per semplicità ad un corpo rigido, anche se carrozzeria e telaio non possiedono in realtà una elevata rigidezza torsionale) di motore, cassa e passeggeri (supposti solidali alla cassa - stringete bene le cinture); ossia tutto ciò che si trova "sopra" alle sospensioni.

Non fanno parte della massa sospesa le ruote (pneumatici, cerchi e freni) e tutto ciò che si trova "sotto" le sospensioni. Perciò per sottrazione tali parti sono definite "massa non sospesa".

La massa non sospesa è male (nell'accezione in cui "meno ce n'è, meglio è").

buongiorno.

per rispondere a DriftSk: vabbè, dillo meglio; soprattutto, visto che stiamo parlando di sospensioni, usa come riferimento proprio le sospensioni...

avanti, dài, forza...
 
Allora,
Prima di andare avanti, volevo fare alcune precisazioni…
Abbiamo visto le differenze tra quadrilatero e McPh. Come abbiamo visto, il McPh costa poco. Infatti, il suo grande successo , la sua grande diffusione dipende prorpio da questo. E chissenefrega se poi il controllo degli angoli è quello che è…soprattutto, se tale sospensione viene applicata a vetture di segmento medio-basso (come in effetti è)…e non venitemi a dire che anche la Mercedes l’ha utilizzata, sulla 190! Per Mercedes la 190 era, ai tempi, la vettura d’ingresso al mondo mercedes; cioè, per loro abituati a fare le varie 500 e 600 (pullmann pure), quasi un’utilitaria.
E quesi costruttori che non si accontentavano, dovevano pensare a qualcosa di diverso. Ecco perché è nata la sspensione a quadrilatero alto

(N.d.A: ALLORA, COSA ASPETTATE A METTERE UNA BELLA FOTO DI UNA SOSPENSIONE DELLA 156?)

Non vorrei sbagliare, ma credo che la prima casa ad aver utilizzato questo tipo di sospensione sia stata la Honda, che aveva bisogno di una linea del cofano bassa (mi pare che ci fosse un problema di tassazione, in Giappone…non vorrei dire una cagata, ma mi sa che la necessità era quella di avere il cofano basso….altro che handling!!!) Il problema era che anche Honda aveva i motori trasversali e, se avessero utilizzato il McPh, si sarebbero ritrovati a fare i conti con l’altezza del confano (tenete conto che bisogna considerare, in fase di omologazione, anche la catenabilità del pneumatico, cioè la possibilità di montare le catene….questo è uno dei motivi –UNO dei motivi, NON l’unico- per cui abbiamo modificato il braccio della sospensione tra 147 GTA e 147 normale). Il quadrilatero tradizonale, invece, non andava proprio bene, perché il braccio superiore rompeva, non poco, i marroni quanto a ingombro trasversale e, se lo si voleva proprio fare, si doveva fare molto corto e questo avrebbe influito non poco sule variazioni di camber in scuotimento…In realtà, come vedremo, il fatto che la ruota “recuperi” camber in scuotimento gioca a mio faveore, perché così riesco a mantenere sempre la maggiore area di contatto tra battistrada e terreno (tengo la ruota ortogonale al terreno) in fase di rollio; ma quando è troppo, è troppo: si rischia di avere dei fenomeni di sterzatura indesiserata durante la marcia veloce quando una sola delle due ruote deve superare un ostacolo (andatevi a rileggere il 3d della 147 Gta che deriva in accelerazione….). Ora, posizionando il braccetto al di sopra del pneumatico, anziché DENTRO, venne trovato un compromesso accettabile…e poi la soluzione è stata adottata da noi e anche da alri costruttori. Certamente, il qudrilatero alto è più pesante e, soprattutto, costoso del McPh; ma i vantaggi sono inequivocabili…stesso discorso con la Lotus, ai tempi della ELAN (che, infatti, ai tempi avevamo preso come riferimento per la 156…e l’avevamo qui a Balocco e l’abbiamo misurata per bene…gran bella macchina! P.s. magari, oggi vi racconto di quando la Lotus ci ha chiesto di montare il nostro V6 sulla Elise perché voleva una vettura ultrasportiva…e di quando, qui a Balocco, abbiamo fatto i test congiunti con quelli della Lotus e che cosa alla fine hanno detto di quella macchina…), i cui tecnici volevano creare una trazione anteriore di alto handling…dovettereo riscorrere al quadrilatero, con bracci lunghi e vicini (non avevano limitazioni di spazio trasversale, loro!)
Quanto al McPh, avete capito il discorso dell’isteresi?
C’è nessunop che riesce a recuperare un disegno di un ammortizzatore che flette, per far capire cos vuol dire ‘sta roba?
Il discorso è che sul McPh l’ammortizzatore deve essere molto robusto perché trasmette carichi ORTOGONALI al suo asse e quindi è soggetto a flettere…nel qudrilatero tradizionale è difficile riuscire ad assicurare un’elevata rigidità degli attacchi delle leve superiori alla scocca, a causa della flessibilità dei fianchetti (a meno di non fare un carrarmato…). Nel McPh, invece, si presta molta attenzione alla robustezza della zone dove si appoggia la molla (guardate i duomi delle vostre 147) che trasmettono forti carichi assiali: la soluzione è proprio il “duomo”, cioè un grosso “cappello” in lamiera spessa (ecco perché m’incazzo quando sento parlare di collegare con la barra i “duomi inferiori”…). Ora, sul duomo, agiscono non solo le forze assiali, ma anche quelle ortogonali (trasversali). Per evitare spolmonamenti, dove è possibile si cerca di “legare” i due cappellotti (i due duomi) con una barra: la vostra, benedetta, barra duomi!! Tanto per la cronaca, l’Alfasud la barra duomi ce l’aveva già, di serie: il prolungamento della barra arrivava fino alla parete parafiamma originando la cosiddetta “vasca servizi” (in termini tecnici; ad Arese, era detta la “vasca dei pesci”). Ora, tornando alla flessione dell’ammortizzatore del McPh, lo scorrimento dello stelo dentro la boccola guida dell’ammo è contrastato dalel forze di attrito che nascono proprio perché, come abbiamo detto, ci sono queste forze ortogonali: ne soffre l’assorbimento delle piccole asperità perché il movimento risulta “frenato”, impedito. Una delle possibili soluzioni è quella di aumentare il diametro dello stelo. Su una vettura sperimentale, la Ford aveva abbattuto l’isteresi mettendo un piccolo cuscinetto a sfere al posto della boccola (che è in teflon)
 
OK, recepito il messaggio subliminale... :lol:
Provo allora ad agganciarmi al discorso in auge sulle masse sospese e non sospese.

Le masse non sospese potrei dire che sono quelle che scambiano forze direttamente col terreno.

Oppure potrei dire che sono quelle la cui posizione (o il cui movimento) rispetto alle masse sospese viene determinata dalla sospensione.
 
Provo a riformulare: mettendo a fuoco il punto di riferimento credo si possa dire che nei casi più comuni delle vetture attuali le sospensioni fanno parte delle masse non sospese in quanto esse sono solidali a ruote, cerchi e freni.

Naturalmente ci sono numerose eccezioni per cui non sarebbe corretto dire che "le sospensioni sono masse non sospese": ad esempio nel push rod :) parte della sospensione (bilancieri, ammortizzatori e barra di torsione) è normalmente solidale alla massa sospesa, e mentre in una vettura TA il differenziale è una massa sospesa in quanto solidale al gruppo cambio/propulsore in uno schema a ponte rigido il differenziale così come i semiassi sono solidali all'assale, e quindi masse non sospese. E ancora, nello schema De Dion di Alfetta, Giulietta e successive vetture che l'hanno ereditato, i dischi dei freni posteriori erano sul lato interno del semiasse prossimi al differenziale, mi risulta proprio per sottrarli alle masse non sospese. Questo per dire che non si può generalizzare ma conviene sempre fare mente locale sullo schema specifico...
 
alfistavero":rccwdr4b ha detto:
Allora,
Prima di andare avanti, volevo fare alcune precisazioni…
OK, tutte chiarissime per quanto mi riguarda... grazie!
(N.d.A: ALLORA, COSA ASPETTATE A METTERE UNA BELLA FOTO DI UNA SOSPENSIONE DELLA 156?)
MA non e' gia' stata messa?

156restyling_306.jpg
cioè la possibilità di montare le catene….questo è uno dei motivi –UNO dei motivi, NON l’unico- per cui abbiamo modificato il braccio della sospensione tra 147 GTA e 147 normale)
Oh bella, non sapevo di una differenza nel montante.
Se e quando possibile mi piacerebbe saperne di piu'.
Quanto al McPh, avete capito il discorso dell’isteresi?
Si, provo a cercare un disegno in rete.
Io ho in mente quelli nel libro di Domenico Chirico.
 
DriftSK":ngstpqx6 ha detto:
mentre in una vettura TA il differenziale è una massa sospesa in quanto solidale al gruppo cambio/propulsore in uno schema a ponte rigido il differenziale così come i semiassi sono solidali all'assale, e quindi masse non sospese.
Ho letto che nel ponte DeDion il peso del cambio, differenziale ecc.. puo' essere considerato al 50% come massa sospesa e al 50% come massa non sospesa.
 
bigno72":2dwb4s98 ha detto:
OK, recepito il messaggio subliminale... :lol:
Provo allora ad agganciarmi al discorso in auge sulle masse sospese e non sospese.

Le masse non sospese potrei dire che sono quelle che scambiano forze direttamente col terreno.

Oppure potrei dire che sono quelle la cui posizione (o il cui movimento) rispetto alle masse sospese viene determinata dalla sospensione.

ahhh, ecco il bigno che ricordo!!!

CAGATA PAZZESCA!!!!!!!!!!!!!!!


No, perchè ieri ci avevi abituati bene...avevi detto una cosa giusta (ti eri mica drogato, per caso?)... :D :D
 
DriftSK":14io02p4 ha detto:
Provo a riformulare: mettendo a fuoco il punto di riferimento credo si possa dire che nei casi più comuni delle vetture attuali le sospensioni fanno parte delle masse non sospese in quanto esse sono solidali a ruote, cerchi e freni.

Naturalmente ci sono numerose eccezioni per cui non sarebbe corretto dire che "le sospensioni sono masse non sospese": ad esempio nel push rod :) parte della sospensione (bilancieri, ammortizzatori e barra di torsione) è normalmente solidale alla massa sospesa, e mentre in una vettura TA il differenziale è una massa sospesa in quanto solidale al gruppo cambio/propulsore in uno schema a ponte rigido il differenziale così come i semiassi sono solidali all'assale, e quindi masse non sospese. E ancora, nello schema De Dion di Alfetta, Giulietta e successive vetture che l'hanno ereditato, i dischi dei freni posteriori erano sul lato interno del semiasse prossimi al differenziale, mi risulta proprio per sottrarli alle masse non sospese. Questo per dire che non si può generalizzare ma conviene sempre fare mente locale sullo schema specifico...

guarda, lascia stare push o pull rod e altre cagate

prendi il Mc Pherson e rispondi con poche, semplici parole
 
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