La sospensione dell'autoveicolo - approfondimenti

[marchino79]

1) Fraintendimento di semantica: per te il braccetto è fatto da 2 parti di braccio, uno davanti e uno dietro (nel disegno essendo vista frontale ne vediamo una sola).
Per me il braccio è un corpo unico (es. braccio superiore, braccio inferiore..) e quello che tu intendi come punto di "convergenza" dei 2 (x te) bracci è comunque l'attacco testina. Mi sembra però che stiamo parlando della stessa cosa...

1) no. sbagliato. altrimenti, avrei parlato di triangolo. triangolo inferiore, triangolo superiore.
braccetto è un braccetto. e basta. o forse il tuo braccio destro è a forma di triangolo?

E allora non capisco...prima concordi con DriftSK che dice che i 2 bracci convergono ognuno in un punto distinto che è il punto di attacco testina..e fin qui ci arrivo
Poi quando lo scrivo io ribatti dicendo "ognuno converge in INFINITI punti. ENTRAMBI convergono in UN punto"..
Deciditi, o converge in un punto o converge in infiniti..

2) Si...C.I.R...bello se ci arriviamo!!!
..... con i 2 bracci paralleli però non ho recupero di camber durante l'escursione ruota, mentre con i bracci convergenti al crescere dello schiacciamento ho il camber che tende a diminuire..che è quello che almeno sui quad si cerca di avere..

CAGATA PAzZESCA: puoi avere 2 bracci paralleli e avere recupero di camber. basta collocare bene i punti di attacco alla sospensione e dimensionare correttamente la lunghezza dei 2 bracci.

allora cerchiamo di capirci: se ritenete di essere "avanti" e di sapere tutto e di più, allora andate avanti e io rimango a leggere. altrimenti, state muti e attenetevi agli argomenti che stiamo trattando.
siccome dimostrate di non capire neanche la differenza tra un asse e un ponte, tra un braccio e un triangolo, tra un prodotto vettoriale e un prodotto scalare, etc, etc, EVITATE DI FARE GLI ESPERTI. almeno, fatelo per correttezza nei confronti di quelli che non sanno ma quantomeno chiedono e non millantano esperienze tecniche che non hanno....

grazzzzzzzzzzzie

p.s. tra l'altro, proprio nel disegno che compare in questo 3d, la sospensione a quadrilatero HA recupero di camber....basta sapere cosa sia 'sto recupero di camber...e bastava guardare bene.... :evil:

capisco che siamo tutti a pendere dalle tue labbra, e va bene sentirmi dire "Cagata pazzesca" perchè in effetti è tale quanto ho detto..ma qui nessuno ritiene di essere avanti, la mia considerazione è relativa a quanto detto prima su braccio/braccetto/triangolo..non ho voluto dare lezioni di saccenza a nessuno nè andare a mio parere fuori dal seminato..
muto no, ci può essere chi chiede con le domande e chi (come ho fatto io) con una mezza affermazione (per quanto sbagliata) ha ottenuto comunque una risposta...tu hai le tue somme conoscenze tecniche insieme da un'esperienza enorme, io non millanto nulla perchè le mie basi tecniche non sono supportate da una equivalente esperienza pratica..però non è bello che continui TU esperto a rimarcare il fatto che SOLO TU sia l'esperto..lo sappiamo, ok...

 

[bigno72]

adesso mi dici cos'è l'angolo di spinta. e poi ne riparliamo

Secondo quanto mi hanno spiegato gli stessi che me lo hanno misurato, sarebbe l'angolo formato tra la bisettrice dell'angolo di convergenza posteriore e l'asse longitudinale della macchina.

In altre parole indica dove "punta" l'asse posteriore. In teoria dovrebbe puntare al centro e quindi avere angolo di spinta nullo.

Uno dei due gommisti (o meglio il suo macchinario) lo chiama Linea Direzionale.

Sulla GT (cherchi da 18), ho la post DX chiusa di 1.2mm e la post SX chiusa di 0.5 e questo porterebbe a un angolo di spinta di -3 primi di angolo.
Gli "esperti" dicono che piu' dritta di cosi' si muore. :sic)

Sulla Smart ho la post DX chiusa di 1.8 e la post SX aperta di 0.3 e questo porterebbe a un angolo di spinta di -12 primi di angolo. Qui le cose sono molto grossolane e mi sto attrezzando per metterci mano alla brutta Eva (asolando il telaietto per spostarlo).


Sto cercando di scoprire rispetto a cosa IL MACCHINARIO del gommista decida quale sia l'asse longitudinale della macchina.

 

[alfistavero]

E allora non capisco...prima concordi con DriftSK che dice che i 2 bracci convergono ognuno in un punto distinto che è il punto di attacco testina..e fin qui ci arrivo
Poi quando lo scrivo io ribatti dicendo "ognuno converge in INFINITI punti. ENTRAMBI convergono in UN punto"..
Deciditi, o converge in un punto o converge in infiniti..

mi sa che hai anche problemi di lingua italiana.....

 

[yugs]

sul McPherson quindi?

 

[alfistavero]

capisco che siamo tutti a pendere dalle tue labbra, e va bene sentirmi dire "Cagata pazzesca" perchè in effetti è tale quanto ho detto..ma qui nessuno ritiene di essere avanti, la mia considerazione è relativa a quanto detto prima su braccio/braccetto/triangolo..non ho voluto dare lezioni di saccenza a nessuno nè andare a mio parere fuori dal seminato..
muto no, ci può essere chi chiede con le domande e chi (come ho fatto io) con una mezza affermazione (per quanto sbagliata) ha ottenuto comunque una risposta...tu hai le tue somme conoscenze tecniche insieme da un'esperienza enorme, io non millanto nulla perchè le mie basi tecniche non sono supportate da una equivalente esperienza pratica..però non è bello che continui TU esperto a rimarcare il fatto che SOLO TU sia l'esperto..lo sappiamo, ok...

non ho mai detto di essere l'unico esperto.
dico solo che chi millanta crediti che non ha farebbe bene a non complicare le cose. tu, per esempio, hai detto una serie di scemenze immani (va meglio se non dico cagata pazzesca?)
e quando fai mezze affermazioni, accertati, per favore, che almeno 1/30 di quelle affermazioni/2 siano corrette...

 

[bigno72]

Pero' mi rendo conto che non eri ancora arrivato a parlare di questo... infatti come avevo detto sono qui che aspetto e non pretendo subito una risposta. (beh, in realta' pretendere non pretendero' mai nulla).

Per la cronaca, le 2 macchine vanno entrambe dritte come dei fusi. Ho avuto raramente macchine che andassero cosi' dirtte (a questa affermazione uno dei due gommisti e' partito con una supercazzola pazzesca sulle derive dicendomi che e' solo fortuna se una macchina va dritta. E si che se la tira da guru).

 

[alfistavero]

sul McPherson quindi?

allora:

Se guardate il disegno del Mc Pherson, anche qui la ruota è calettata su un montante tramite cuscinetti (primo grado di libertà); Il montante e’ il componente sul quale viene ricavata la sede per alloggiare l’anello esterno del cuscinetto ruota.
Il montante ora è però fissato RIGIDAMENTE all’ammortizzatore.
Alla base del corpo dell’ammortizzatore è saldata una staffa che consente, tramite due bulloni, il collegamento rigido con il montante.

Il complessivo ruota+montante(mozzo)+ammortizz può ruotare per l’asse passante per lo snodo sferico (la testina) e per il centro dell’attacco superiore dell’ammortizzatore (secondo g.d.l.): questo è l’asse di sterzo.

Infine, il complessivo di prima può RUOTARE attorno all’attacco sulla scocca (il braccio inferiore è collegato attraverso lo snodo sferico al montante): terzo g.d.l. Quindi, la ruota e’ guidata durante l’escursione verticale dal braccio inferiore (spesso un triangolo, detto triangolo inferiore) che RUOTA (lo ripeto, così si capisce bene) e da un dispositivo a scorrimento lineare di cui e’ parte integrante l’ammortizzatore.

La sospensione McPherson e’ la piu’ diffusa soprattutto per gli assali anteriori e trova applicazione su (quasi) tutti i veicoli di dimensioni contenute (segmenti A e B). Alcuni costruttori adottano però questa soluzione anche su vetture di segmento superiore, come Porsche, BMW e Jaguar.


Il triangolo inferiore e’ collegato alla scocca o alla traversa di meccanica in due punti, tramite boccole elastiche.

Sul corpo dell’ammortizzatore viene saldato il piattello appoggio molla inferiore. Le spire superiori della molla poggiano su un cuscinetto reggispinta, la cui parte superiore poggia sul tassello duomo. Il tassello e’ il componente di interfaccia dello stelo dell’ammortizzatore e della molla con la scocca. Il collegamento avviene elasticamente al fine di filtrare le vibrazioni.

 

[alfistavero]

Pero' mi rendo conto che non eri ancora arrivato a parlare di questo... infatti come avevo detto sono qui che aspetto e non pretendo subito una risposta. (beh, in realta' pretendere non pretendero' mai nulla).

Per la cronaca, le 2 macchine vanno entrambe dritte come dei fusi. Ho avuto raramente macchine che andassero cosi' dirtte (a questa affermazione uno dei due gommisti e' partito con una supercazzola pazzesca sulle derive dicendomi che e' solo fortuna se una macchina va dritta. E si che se la tira da guru).

oh, scusami ma non mi ricordo. e non ricordo il problema.
ne parliamo in seguito

per favore, attenetevi a quello che stiamo dicendo. non andate ad inseguire le vostre idee. sennò non la finiamo più

 

[bigno72]

(il braccio inferiore è collegato RIGIDAMENTE al montante)

E' un refuso o sto interpretando male qualcosa?
Il braccio inferiore e' collegato al montante con uno snodo.
Forse intendevi dire che il montante non e' libero di "traslare" rispetto al braccio?

Per il resto tutto chiaro.

 

[alfistavero]

allora, andiamo avanti.

riguardate i 2 disegni, del quadrilatero e del Mc Pherson.
nel quadrilatero, ogni organo svolge una funzione sola: la molla fa l'elemento elastico; l'ammortizz l'elemento dissipatore; i bracci, gli organi portanti e di collegamento.

però, si può fare in modo che lo stesso organo svolga più funzioni. per esempio, si può sfruttare la grande rigidezza in certe direzioni di una balestra per farle svolgere anche la funzione di organo portante (pensate alla 126)...
sulla strada della semplificazione e della funzione multiruolo dei componenti, si può andare oltre. per esempio, possiamo prendere l'organo dissipatore (che non è la parte più simpatica del nostro corpo.... ) cioè l'ammortizz e fargli svolgere funzioni portanti
adesso vedo di modificare un disegno, lo invio all'amico yugs che lo caricherà e poi andiamo avanti, così capite meglio.

 

[yugs]

 

[alfistavero]

(il braccio inferiore è collegato RIGIDAMENTE al montante)

E' un refuso o sto interpretando male qualcosa?
Il braccio inferiore e' collegato al montante con uno snodo.
Forse intendevi dire che il montante non e' libero di "traslare" rispetto al braccio?

Per il resto tutto chiaro.

sì, sì. scusate. altra cagata. adesso correggo

 

[alfistavero]

ecco. allora:
partendo da una sospensione a quadrilatero si arriva alla McPher semplicemente sostituendo il montante F, il braccio superiore infulcrato in A e l'ammortizzatore che ho disegnato all'interno e indicato con "prima" con un gruppo montante-ammortizzatore che svolge le funzioni di organo portante e dissipatore assieme.
Prima conseguenza: il McPh è funzionalmente più SEMPLICE del quadrilatero. anzi, si può vedere che con il McPh si può giungere a delle semplificazioni estreme semplicemente sostituendo il braccio inferiore con un organo elastico (e quindi portante) come una balestra (come ho già detto prima: vedete la sospensione anteriore della 126).
Si arriva cioè alla semplificazione estrema, dove non ci sono più organi puramente elastici e puramente dissipatori, ma in cui elementi elastici e dissipatori sono ANCHE portanti.

per adesso, basta.
domani vediamo pro e contro delle due sospensioni.

 

[bigno72]

Ottimo, tutto chiaro...

 

[InterNik]

domani vediamo pro e contro delle due sospensioni.

bhè daì allora faccio una "fuga in avanti" mentre aspetto una email.

prima considerazione: qualsiasi cosa si dica è una cazzata. Sì, perchè si fa presto a dire "mcpherson" o "quadrilatero".
Poi vai a vedere e trovi un quadrilatero su un trattore ed un mcpherson su una porsche.

Queste schematizzazioni vanno bene a grandissime linee, ma in realtà - come sempre - è lo schema complessivo della sospensione a determinarne pregi e difetti.

La sineddoche non funziona.
---
Detto questo preparo il materiale per le frustate

quadrilatero (qualsiasi cosa ciò significhi)
+ lo puoi fare anche piuttosto grande (e quindi con maggior controllo sull'aspetto più importante, che alla fine è sempre il movimento della ruota)
+ lo puoi fare anche piuttosto piccolo, con un minibraccio superiore (tipo mcpherson bastardo per certi versi)
+ è flessibile: sbocchini con snodi e braccetti e lo puoi "regolare"
+ puoi giocare con C abbastanza liberamente
+ (in teoria) adatto per avere il massimo controllo su TA

- occupa parecchio spazio (=meno spazio per il motore, il resto della trasmissione etc)
- abbastanza complesso (e quindi costoso)
- non facilissimo da mettere a punto (sembra banale, ma spesso anche case grandi o grandissime non riescono a fare un tuning perfetto o comunque molto buono delle sospensioni)

mcpherson
+pochi pezzi, quindi poco costoso (in versione economica)
+tutto sommato non è poi così vergognoso (come risultato)
+è in generale "a sogliola", nel senso che è sviluppata (sostanzialmente) in altezza anzichè in larghezza.
quindi più spazio per motore, cazzi vari ed anche angolo di sterzo
+si possono sfruttare (come accennato) dei componenti per utilizzi multipli

- qui entra in gioco pesantemente il "tipo" di mcpherson.
In linea del tutto teorica controllo della ruota meno valido del quadrilatero.
In pratica... non so... dipende... che sappia io "vere" auto progettate fin dal principio con un quadrilatero "senza compromessi"
- oggi - in produzione non ce ne sono (aspetto frustatone).
mentre ci sono mcpherson pensati "fin da subito" per auto ad alte o altissime prestazioni

----
Questo è quanto so, da emendare e/o integrare da chi ne sa di più

 

[thranduil]

puoi avere 2 bracci paralleli e avere recupero di camber. basta collocare bene i punti di attacco alla sospensione e dimensionare correttamente la lunghezza dei 2 bracci.

altro disegnino schifido per mostrare come, aggiustando opportunamente la lunghezza dei bracci e la posizione degli attacchi al telaio, si possa avere una sospensione che aumenti o diminuisca il camber con lo scuotimento - partendo da posizione a riposo con i bracci paralleli.

se capìss?

 

[DriftSK]

"vere" auto progettate fin dal principio con un quadrilatero "senza compromessi" - oggi - in produzione non ce ne sono (aspetto frustatone).

Almeno una serie mi sovviene: 159, Brera e Spider sono nate col quadrilatero "senza compromessi"... a quanto mi risulta, partendo dall'esperienza di 156, 147 e GT con la volontà di mettere a posto certe "imperfezioni minori" di tali vetture. Ad esempio l'ampio raggio di sterzata e il fatto che il quadrilatero alto era vincolato dalla scarsità di spazio, conseguenza dell'applicazione di tale schema su un pianale (il tanto bistrattato Tipo 2) nato per il più compatto McPherson.

Mi risulta che nel passato recente Honda ne abbia fatto ampio uso per unire i vantaggi tecnici caratteristici di tale schema ad un limitato ingombro verticale, il che consentì loro di disegnare cofani anteriori più spioventi (e quindi ottenere linee decisamente più sportive). Altri insoliti sospetti sono stati Audi e Volkswagen (Passat), Chrysler (C300) e Peugeot (407).

 

[alfistavero]

domani vediamo pro e contro delle due sospensioni.

bhè daì allora faccio una "fuga in avanti" mentre aspetto una email.

prima considerazione: qualsiasi cosa si dica è una cazzata. Sì, perchè si fa presto a dire "mcpherson" o "quadrilatero".
Poi vai a vedere e trovi un quadrilatero su un trattore ed un mcpherson su una porsche.

Queste schematizzazioni vanno bene a grandissime linee, ma in realtà - come sempre - è lo schema complessivo della sospensione a determinarne pregi e difetti.

La sineddoche non funziona.
---
Detto questo preparo il materiale per le frustate

quadrilatero (qualsiasi cosa ciò significhi)
+ lo puoi fare anche piuttosto grande (e quindi con maggior controllo sull'aspetto più importante, che alla fine è sempre il movimento della ruota)
+ lo puoi fare anche piuttosto piccolo, con un minibraccio superiore (tipo mcpherson bastardo per certi versi)
+ è flessibile: sbocchini con snodi e braccetti e lo puoi "regolare"
+ puoi giocare con C abbastanza liberamente
+ (in teoria) adatto per avere il massimo controllo su TA

- occupa parecchio spazio (=meno spazio per il motore, il resto della trasmissione etc)
- abbastanza complesso (e quindi costoso)
- non facilissimo da mettere a punto (sembra banale, ma spesso anche case grandi o grandissime non riescono a fare un tuning perfetto o comunque molto buono delle sospensioni)

mcpherson
+pochi pezzi, quindi poco costoso (in versione economica)
+tutto sommato non è poi così vergognoso (come risultato)
+è in generale "a sogliola", nel senso che è sviluppata (sostanzialmente) in altezza anzichè in larghezza.
quindi più spazio per motore, cazzi vari ed anche angolo di sterzo
+si possono sfruttare (come accennato) dei componenti per utilizzi multipli

- qui entra in gioco pesantemente il "tipo" di mcpherson.
In linea del tutto teorica controllo della ruota meno valido del quadrilatero.
In pratica... non so... dipende... che sappia io "vere" auto progettate fin dal principio con un quadrilatero "senza compromessi"
- oggi - in produzione non ce ne sono (aspetto frustatone).
mentre ci sono mcpherson pensati "fin da subito" per auto ad alte o altissime prestazioni

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Questo è quanto so, da emendare e/o integrare da chi ne sa di più

direi che c'è molto di sbagliato.
adesso, delle due l'una: o mi metto a correggerti frase per frase (però mi incasino con i quote e poi non si capisce più nulla; oppure riparto con pro e contro.
p.s. quanto alle vetture progettate senza compromessi con quadrilatero, la prima che mi viene in mente è la ferrari....(tra l'altro, quando parliamo di quadrilatero, dobbiamo pensare non solo alla sospe. anteriore, ma anche a quella posteriore).
e poi, è più "semplice" da mettere a punto, perchè......adesso lo scoprirete!!!!

a tra poco

 

[yugs]

domani vediamo pro e contro delle due sospensioni.

siamo in attesa. :OK)

 

[InterNik]

p.s. quanto alle vetture progettate senza compromessi con quadrilatero, la prima che mi viene in mente è la ferrari....(tra l'altro, quando parliamo di quadrilatero, dobbiamo pensare non solo alla sospe. anteriore, ma anche a quella posteriore).

in effetti NON ritengo minimamente brera-159 e cazzi vari progetti con quadrilateri "senza compromessi". Il che, tra l'altro, non è necessariamente una cattiva cosa (in fondo sono auto turistiche).

Riguardo alla messa a punto preciso "con i vincoli di un'auto turistica". Ossia come mettere dentro un "buon" quadrilatero senza avere una scocca larga 1.90 metri, con un motore anteriore trasversale e senza avere un raggio di sterzo pari a quello di una motonave.
Forse più che "messa a punto" avrei dovuto indicare "ingegnerizzare" ( :crepap) )

Ritengo che, in ogni considerazione, vada preliminarmente esplicitato il target del veicolo, i vincoli di peso, complessità, spazio e costo.
Quindi più che "pregi e difetti della sospensione X in astratto" ... "pregi e difetti della sospensione X per una supersportiva, una berlina da famiglia, una citycar".

I primi si trovano in qualsiasi libriccino sul tema, ma sono roba teorica, che a me personalmente interessano poco o pochissimo.
Per i secondi invece ci vuole "gente del ramo", tutte cose che normalmente NON si trovano nei libriccini, e che pertanto assumono un interesse (almeno per me) 10x

Ad esempio De Dion ottimo su strade lisce per tanti motivi, ma per un fuoristrada, una cross-cippa (o come si chiamano ora quegli aborti simil-SUV) o in generale su superficie "varia"? Non così buono, IMHO.



PS vogliamo anche parlare di sospensioni prive di mezzi elastici... tipo quelle delle bici? :asd)