La sospensione dell'autoveicolo - approfondimenti
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bigno72":3lnfg1p9 ha detto:
miiiiii, ma mi stai scassando la minkia!!!!!!!!
te l'ho detto che non mi sto curando di COME scrivo, ma solo di COSA scrivo....
(sei contento di COME mi sono espresso?)
alfistavero":6gdim7d1 ha detto:
Io credo che, eccetto alcuni casi di messa a punto un pò garibaldina (cioè mezza toppata*), poche auto vadano bene come handling (e pochissime vadano DAVVERO bene). Le migliori saranno probabilmente quelle il cui compromesso di messa a punto è più vicino al target della vettura.
(*)come la Peugeot 306 GTI che risultava incapace di superare un test di rilascio in curva oltre i 110 Km/h senza finire nel prato: secondo Quattroruote la ricerca della agilità spinse la Peugeot ad una messa a punto tanto reattiva da risultare di fatto instabile (per inciso il termine di riferimento di quella prova risultò essere una 156
). Personalmente ho sperimentato che quella generazione di Peugeot (205 "non chiodo", 306 e 206) fosse troppo nervosa e con un culo ballerino, per quello che vale il mio parere da dilettanteMai avuto la possibilità di provarle, ma osservando come si "muovono" e per come sono fatte sospetto che si tratti di pachidermi imbrigliati dall'elettronica... questo gli consentirà probabilmente di essere gestibili sino ad un certo punto, oltre il quale - con la massa che si ritrovano e il baricentro a decimetri da terra - avranno lo stesso handling di una mucca su ruote incrociata con la Suzuki Samurai di mia mamma, la quale sfoggia due prestigiosi ponti rigidi e balestre su tutte le ruote.
Oppure per dirla in breve: con quelle masse, che richiedono misure smodate di pneumatici e messe a punto molto conservative dell'assetto, l'handling sarà un compromesso molto più che su una vettura "normale".
mi viene una sola cosa: :asd) (ma vuoi mettere la bmw, ha la tp e quindi non sottosterza!)alfistavero":3fs5whwf ha detto:
e poi, lo sterzo fantastico delle bmw... :asd)
io, da guidatore della domenica quale sono, non ho mai avuto in mano uno sterzo come quello delle alfa (ma è anche vero che non ho mai guidato porsche, lotus o altre amenità di quel genere)
DriftSK":35dh1vly ha detto:
tutt'altro....hai perfettamente ragione.
e tieni presente che le macchne da corsa (da pista) sono tendenzialmente STABILI (e non il contrario, come invece erroneamente si potrebbe pensare)
Diabolik":2ohkwrl2 ha detto:
bè, ti posso assicurare che lo sterzo della 911 (dalla 997 normale fino alla turbo e anche alla GT3) NON è per nulla emglio di quello della 147/156. anzi, magari quello della 147/156 è anche migliore...
anche se qui si guardano cose diverse....
sicuramente, almeno per quanto riguarda linearità e uniformità di traiettoria, 147/156 sono anche superiori....
p.s. lo sterzo delle BMW è una semi-cagata.....
se poi parliamo di quelle con l'active-steering....sono da denuncia penale...
p.s. tra l'altro, l'active steering è un perfetto CONTROSENSO tecnico!!
perchè?
provate a indovinare. domani, la risposta.
alfistavero":2g7ho3sg ha detto:
Questo sembra confermare un sospetto che mi tiro dietro da parecchi anni, da quando ho iniziato a chiedermi "perché" le vetture che guidavo si comportassero in un modo piuttosto che un altro.
Premetto che secondo me l'ESP è concettualmente una cosa molto buona perché aiuta chiunque nel momento dell'emergenza vera, aumentando le probabilità di evitare un botto e magari salvando la pelle nelle circostanze in cui un guidatore "normale" avrebbe perso il controllo da un bel pezzo.
Secondo me una automobile "giusta" deve avere una messa a punto dell'assetto che dia sensibilità, agilità e tenuta di strada consoni, ma soprattutto che consenta di comportarsi in modo onesto - soprattutto in termini di autostabilità - senza l'ausilio dell'elettronica.
Un pò come le Alfa insomma, e come certe Volvo che erano progettate per essere assolutamente sincere anche su neve e ghiaccio (cioè a casa loro, mica fessi).
Il mio sospetto è che invece oggi molte, troppe case mettano in commercio automobili la cui messa a punto è stata deliberatamente sbilanciata verso una o più caratteristiche (confort o agilità ad esempio) lasciando tutti i casi limite affidati alla presenza dell'ESP. "Oh, tanto c'è l'ESP". E se questo viene disattivato o per qualsiasi ragione non opera come previsto il guidatore si ritrova a portare in giro un veicolo che tende a fare casini, anzichè aiutarlo e recuperare l'assetto giusto...
...sono molto lontano dal vero?
Oh bella.alfistavero":16rmci90 ha detto:
Se come ci hai detto, hanno potuto investire cosi' tanto nella messa a punto da rendere ottimo il McPherson, come mai non si sarebbero impegnati su linearita' e uniformita' di traiettoria? Forse le hanno sacrificate in favore di qualcos'altro?
Ma poi, cosa sono linearita' e uniformita' di traiettoria?
Linearita' me lo posso immaginare: ruoto il volante a velocita' costante ed ottengo una traiettoria a spirale con il raggio che decresce in maniera constante.
Forse.
Ma la seconda non la riesco nemmeno a immaginare.
bigno72":27kf86z5 ha detto:
quando sarà il momento, ti dirò cosa siano la linearità e l'uniformità di traiettoria. e come fare per valutarle....adesso, vorrei andare avanti con un percorso che mi sono messo in testa...
DriftSK":o3j52r3m ha detto:
no. non necessariamente. è un po' come nel caso dei più recenti aerei da guerra moderni: senza l'ausilio dell'elettronica non riuscirebbero a volare. sono progettati per essere tendenzialmente instabili, per essere agilissimi. chiaro che reazioni rapidissime possano essere gestite solo da controlli elettronici...perchè il controllo umano non riuscirebbe a stergli dietro...
così nelle auto: so di poter disporre dell'ausilio di sistemi che governano la stabilità dell'auto. chi mi vieta di "esasperare" altre caratteristiche (che so, il confort, per esempio) e demandare al sistema elettronico la gestione della dinamica? sono scelte. condivisibili o meno (dipende dalla filosofia che la casa vuole perseguire). ma semplicemente scelte. ecco perchè, detto questo, sembrerebbe inutile fare una messa a punto perfetta, come se l'auto dovesse viaggiare senza sistemi di controllo, e poi aggiungere un sistema di gestione della stabilità....a che serve fare "un doppio lavoro"? perchè dovrei farlo?
è una scelta francamente "antiquata" o, quantomeno, discutibile.
alfistavero":10oddt1b ha detto:
Perchè solo così si ottiene una macchina "sana" con un vero handling e un comportamento sincero. Io sono convinto che l'elettronica debba essere un ausilio, non un sostituto della messa a punto: preferisco la scelta antiquata. E preferirò sempre guidare - finchè saranno disponibili - vetture che so per certo siano fatte per stare in strada solo grazie a molle, ammortizzatori, barre e boccole
alfistavero":10oddt1b ha detto:
Esperienza personale: quasi 180 Km di colline appenniniche sulle strade della 1000 Miglia, omaggio di un concorso BMW, al volante di una Z4 nuovo modello con active steering.
Divertente, ma... uno sterzo da incubo!
Nei primi chilometri non riuscivo assolutamente a capire cosa stessero combinando le ruote anteriori: mentre ruotavo il volante per fare le traiettorie, specialmente nei tratti misti con variazioni di velocità, lo sterzo sembrava cambiare continuamente risposta costringendo ME a cambiare di conseguenza impostazione! Ero costretto ad inseguire il volante nelle sue variazioni!! :swear)
La mia ipotesi è che l'active steering, cercando di aggiustare il rapporto di demoltiplicazione dello sterzo in funzione delle condizioni di guida (cioè con un sistema a feedback), vada ad interferire attivamente nelle intenzioni del guidatore che - abituato ad una certa risposta lungo l'arco dei giri del volante - ha già un "suo" feedback mentale: se giro il volante di 45 gradi in senso orario mi aspetto un determinato angolo alle ruote, ma quel cacchio di active steering continuava a modificarlo costringendomi ogni volta a riprendere le misure per mettere le ruote dove volevo io...
Personalmente da uno sterzo sportivo mi aspetto che sia demoltiplicato al punto giusto, comunicativo, progressivo e soprattutto PREVEDIBILE.
L'active steering è fatto per cambiare continuamente risposta e quindi mi ha dato una sensazione di totale IMPREVEDIBILITA' e carenza di progressione.
DriftSK":3t3q83aj ha detto:Perchè solo così si ottiene una macchina "sana" con un vero handling e un comportamento sincero. Io sono convinto che l'elettronica debba essere un ausilio, non un sostituto della messa a punto: preferisco la scelta antiquata. E preferirò sempre guidare - finchè saranno disponibili - vetture che so per certo siano fatte per stare in strada solo grazie a molle, ammortizzatori, barre e boccole
lascia stare cosa preferisci tu. ragiona da tecnico, non da appassionato. ed evita di fare disorsi da bar: questi li lasciamo ad altri 3d.
se ragioni da tecnico, ti rendi conto che NON serve mettere a punto un sistema per funzionare in un "campo di funzionamento" dove non funzionerà mai....
alfistavero":1r5ne857 ha detto:
Ragionando da tecnico considero l'ESP alla stregua dell'ABS: un dispositivo di ausilio che interviene in caso di emergenza, non in caso di normale utilizzo.
Ad esempio non mi sembra che la presenza dell'ABS abbia indotto le case automobilistiche a mettere a punto impianti frenanti sbilanciati perchè "tanto c'è l'ABS": un buon impianto frenante era e rimane progressivo, e la presenza dell'elettronica diventa vantaggiosa dove il guidatore non ha sensibilità sufficiente a recuperare una condizione di emergenza. Da tecnico progettista questo mi sembra una implementazione intelligente, un vero "aiuto".
Altro esempio: la mia prima 147 non aveva l'ESP ed io non ne ho sentito la mancanza perché stava in strada come Dio comanda. Le successive 147 avevano l'ESP ed io ero contento, sebbene sia intervenuto solo due volte in cinque anni, perché sapevo che in caso di emergenza o distrazione mi avrebbe dato una mano. Mi è capitato poi di provare una Mercedes Classe E W210 (la prima coi fari tondi): molto confortevole, però disinserendo l'ESP diventava una barca in tutte le condizioni! (e lasciamo stare in caso di emergenza...)
L'approccio Mercedes, come tecnico, mi sembra deprecabile mentre quello adottato da Alfa è decisamente più furbo.
Tra l'altro una vettura in cui l'ESP pone rimedio ad una messa a punto deliberatamente esasperata non sarà affatto piacevole da guidare, soggetta com'è a tutti gli interventi correttivi che occorreranno molto più spesso rispetto ad un'altra vettura capace di tenere la strada per qualità intrinseche, e anche questo è rilevante per la qualità del risultato.
Oppure vorresti dire che il lavoro fatto a Balocco, il cui risultato sono vetture che stanno bene in strada anche senza ESP, è superfluo...? :scratch)
(se questo è vero significa che... invece è utilealfistavero":1r5ne857 ha detto:
anche perché sappiamo che la messa a punto "perfetta" non esiste, esistono solo compromessi con tante zone d'ombra e compromessi con poche zone d'ombra)DriftSK":69rtq8mv ha detto:
non è vero. non è ASSOLUTAMENTE vero!! per niente!!!
ma non ho voglia di aprire anche questa discussione.
magari, ne parleremo molto più avanti.
è una cagata. Confermo, tanto che le M non lo montano. Così come è superiore lo sterzo della 147.thranduil":2aj3zi5l ha detto: