La sospensione dell'autoveicolo - approfondimenti

[garamant]

non dovrebbe essere il contrario? ovvero che la V critica debba essere uguale o al più maggiore del limite max indicato sul pneumatico?

 

[DriftSK]

Per quanto corrisponda ad una determinata frequenza del pneumatico da quello che ho capito non si tratta di una V critica oltre la quale "il pneumatico va in pezzi": alla V critica il pneumatico vibra, sopra e sotto no.

 

[garamant]

io pensavo che fosse la velocità riportata sul pneumatico perchè alfistavero aveva detto che :"la velocità critica è quella velocità alla quale i fenomeni vibratori (le vibrazioni) iniziano a manifestarsi e il pneumatico smette di funzionare in modo regolare".Quindi pensavo che la velocità critica dovesse essere quella limite oltre la quale non bisognerebbe andare

 

[Diabolik]

Insomma, la velocità critica è quella velocità alla quale i fenomeni vibratori (le vibrazioni) iniziano a manifestarsi e il pneumatico smette di funzionare in modo regolare.

suppongo che la V critica sia sempre minore della velocità max prevista dal codice velocità del pneumatico

?????????????

spiegami il tuo ragionamento (guarda però che mo' vado e quindi per la risposta devi aspettare domani pomeriggio)

leggendo la spiegazione della V critica, supponevo (ovviamente sbagliando) che le vibrazioni fossero una roba seria e che impattassero significativamente e pericolosamente il comportamento della gomma
leggo ora che sta tra 100 e 130: ebbene sì, la vibrazione allora la sento benissimo (su asfalto sufficientemente liscio da non disturbare troppo), intorno ai 120, e ho sempre creduto di avere l'equilibratura da rifare

OPSSSSSSS non mi ero accorto: ho scritto minore ma intendevo scrivere maggiore

 

[alfistavero]

dài, vi rispondo subito anche se sto andando perchè sennò non dormite a furia di farvi seghe mentali...

superata la velocità critica il pneumatico, poi, si stabilizza (è come la teoria sui rotori, insomma un po' come la lavatriche che vibra di più quando va piano e poi, al crescere della velocità di rotazione si stabilizza): in pratica, il primo modo di vibrare del pneus viene superato e le cose si stabilizzano. capito?

la velocità stabilizza. sempre.

andate forte, quindi!!!

 

[alfistavero]

Per quanto corrisponda ad una determinata frequenza del pneumatico da quello che ho capito non si tratta di una V critica oltre la quale "il pneumatico va in pezzi": alla V critica il pneumatico vibra, sopra e sotto no.

:OK)

 

[garamant]

ah ecco adesso è chiaro

 

[thranduil]

allora mi faccio un pò di seghe mentali prima di cena (stasera trenette al pesto per tutti!):

1 il grafichino che ha postato alfistavero non assomiglia se non vaghissimamente ad una parabola, come parrebbe invece dalla formula f(V) = f0 + k * Vexp2

2 di solito se un grafico ha un ginocchio è perchè prima e dopo il ginocchio ci sono due "fisiche" differenti: è questione di modi di vibrazione ed in mezzo c'è una risonanza? e allora perchè se vado fisso ai 120 all'ora (o quella che è la V critica) il pneu non fa la fine del ponte di tacoma? :scratch)
se il pneumatico vibra vicino alla sua frequenza propria, e attraverso l'isteresi il pneu dissipa energia, finirà col riscaldarsi esageratamente...

 

[bigno72]

Il segno meno indica che è una resistenza (quindi, che si oppone al moto): il coefficiente di rotolamento, infatti, per tradizione viene considerato positivo.

Bene, questo mette a posto un bel po' di cose perche' mi permette di sbattermene di come son girate le frecce. :lol:
Non mi piace molto: mi sembra di avere a che fare coi ragionieri che mettono il segno meno davanti alle cifre da sottrarre...

Per me se TOLGO dal conto MENO 1000 Euro, il mio conto AUMENTA di 1000 Euro.
Un ragioniere invece SOTTRAE MENO 1000 Euro e il conto SCENDE di 1000 Euro.

Pensa che bello se nel mio lavoro mettessi il segno meno davanti alle attenuazioni, o alle resistenze :asd)


Comunque, discorsi inutili, l'importante e' sapere che lingua si parla....
"I vitelli dei romani sono belli" era la prima frase che ci ha dettato il prof di fisica in 1^ superiore, per insegnarci che se non si sa che lingua si parla, si prendono fischi per fiaschi.

 

[bigno72]

Per il discorso sulla resistenza al rotolamento che aumenta con la velocita', se e' vero che il "punto critico" e' una risonanza, ovvero il penumatico non vibra ne' prima ne' dopo, come mai la resistenza continua ad aumentare?

Che alla frequenza di risonanza debba distruggersi non e' detto.
Tantissime cose lavorano in risonanza.

La risonanza puo' arrivare a distruggere un ponte se continuo a fornire energia (piu' di quella dissipata) pulsata alla frequenza di risonanza.
Quella del ponte di Tacoma non l'ho mai capita del tutto infatti: perche' le oscillazioni aumentavano, se nessuno forniva energia?

Per rimanere in tema, quando una ruota e' sbilanciata, si generano delle forze pulsate che vorrebbero far girare il volante a destra e sinistra.
Queste forze pero' si dissipano sull'intero sistema (che inizia sul pneu e finisce sulle braccia del guidatore).
Quando la frequenza delle forze equivale la frequenza di risonanza, le forze hanno un maggiore effetto sul sistema (parlo bovinamente) e il volante si muove.
Ma non si muove all'infinito, perche' l'energia fornita viene anche dissipata.

Resta il dubbio: perche' dopo la F di risonanza la resistenza al rotolamento continua ad aumentare?

C'entra sempre l'isteresi?
Ovvero il pneu non e' abbastanza veloce a comprimersi nella parte anteriore e non e' abbastanza veloce a distendersi nella parte posteriore.

Ah, forse era scontato, ma questo significa che Z si allontana sempre piu' dall'asse della ruota e quindi il momento resistente aumenta. Giusto?

 

[DriftSK]

Quella del ponte di Tacoma non l'ho mai capita del tutto infatti: perche' le oscillazioni aumentavano, se nessuno forniva energia?

L'energia c'era eccome: proveniva dalle folate di vento a raffiche (i furboni lo costruirono all'uscita di una vallata) le quali, per circostanze del tutto eccezionali e impreviste, oltre ad essere particolarmente forti arrivavano alla frequenza giusta per mandare il ponte in risonanza. Si accumula come energia cinetica nell'oscillazione e converte da un estremo all'altro continuamente da potenziale a cinetica tramite la massa dell'oggetto.
E' come quando fai oscillare una macchina spingendo sul montante per tirarla fuori dalla neve: tu non avrai mai forza sufficiente per spingere la vettura materialmente fuori dal buco, ma se la fai oscillare con spinte alla frequenza giusta (cioè in pratica applicate al momento giusto nel dominio del tempo) accumulerà progressivamente una quantità sempre crescente di energia cinetica e ad un certo punto salterà fuori... e così il ponte di Tacoma.

 

[bigno72]

L'energia c'era eccome: proveniva dalle folate di vento a raffiche le quali, per circostanze del tutto eccezionali e impreviste, oltre ad essere particolarmente forti arrivavano alla frequenza giusta per mandare il ponte in risonanza.

Azz, per la serie e' cosi' ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! che se gli cade il belino per terra gli rimbalza nel culo! :crepap)

 

[DriftSK]

L'energia c'era eccome: proveniva dalle folate di vento a raffiche le quali, per circostanze del tutto eccezionali e impreviste, oltre ad essere particolarmente forti arrivavano alla frequenza giusta per mandare il ponte in risonanza.

Azz, per la serie e' cosi' ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! che se gli cade il belino per terra gli rimbalza nel culo! :crepap)

In realtà non era così semplice eh :asd)
Il crollo di Tacoma è stato anche causato da un fenomeno noto come "aerolastic flutter", in parole povere durante l'oscillazione quello ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! di ponte si torceva e faceva vela, e andava a prendere ancora più aria accentuando enormemente l'effetto del vento...

 

[garamant]

eh che schifo di ponte hanno fatto :lol:

 

[Skyrider]

e' cosi' ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! che se gli cade il belino per terra gli rimbalza nel culo! :crepap)

Il dialetto di Zena é sempre pittoresco :crepap) :crepap) :crepap) mi fai morire :muaha) :sedia)

 

[Diabolik]

eh che schifo di ponte hanno fatto :lol:

mica troppo
c'era una questione aerodinamica non ben nota: cosa fa l'aria (o un fluido) quando passa intorno ad un oggetto di sezione circolare; ad esempio, l'asta di una bandiera
quello che ad un certo punto si è scoperto è che, quando l'oggetto immerso nel fluido ha sezione tonda (che non è una forma "aerodinamica") nella sua scia si formano vortici alternati a dx e sx che a loro volta restituiscono parte della loro energia all'oggetto facendolo oscillare a dx e sx
per esempio, questi vortici sono responsabili dello sbattere della bandiera al vento (bandiera che tipicamente si trova in scia ad un palo che ha sezione tonda); questo effetto è stato anche riscontrato molto bene in alcuni fenomeni atmosferici (ho visto una foto da satellite in cui si vedono benissimo nell'atmosfera i vortici in scia)
il ponte, poveraccio suo, aveva una sezione non tonda ma tale da provocare un effetto simile, sfiga ha voluto che i vortici in coda facessero oscillare in su e in giù la campata alla frequenza sbagliata...
dopo che si è capita questa cosa la progettazione dei ponti è cambiata e tiene conto anche di queste seghe mentali aerodinamiche

chiuso OT e torniamo a parlare di sospensioni :OK)

 

[garamant]

ok capito



tornando ai pneus mi è venuta una curiosità.Supponiamo che la velocità critica è 120km/h e per un tragitto medio-lungo si viaggia a questa velocità che comportamento ha l'auto?Non è più stabile?i pneus non forniscono più aderenza adeguata?
e siccome superata la velocità critica si ha una condizione di stabilità nel pneus suppongo che ci debba essere una seconda velocità critica dopo la quale non ci sia più condizione di equilibrio(codice velocità max riportato sul pneus)!!

sono tutte seghe mentali le mie? o c'è qualcosa di giusto?

 

[DriftSK]

à.Supponiamo che la velocità critica è 120km/h e per un tragitto medio-lungo si viaggia a questa velocità che comportamento ha l'auto?Non è più stabile?i pneus non forniscono più aderenza adeguata?
e siccome superata la velocità critica si ha una condizione di stabilità nel pneus suppongo che ci debba essere una seconda velocità critica dopo la quale non ci sia più condizione di equilibrio(codice velocità max riportato sul pneus)!!

Per come la vedo io:

- la prima velocità critica corrisponde ad una frequenza caratteristica del pneumatico (uno dei suoi modi di vibrazione) ma abbiamo detto che non ha carattere distruttivo, quindi si innesca una vibrazione percettibile ma non tanto dannosa da inficiare la stabilità di marcia. D'altra parte per esperienza una gomma non bilanciata genera una vibrazione assai più forte, e anche se fastidiosa non manda le auto fuori strada: certo non aiuta, ma non comporta necessariamente che la vettura diventi letteralmente instabile; e inoltre è assai improbabile che si riesca a mantenere esattamente la V critica molto a lungo senza un sistema di feedback attivo ad alta precisione, anche il cruise control ha delle oscillazioni e tanto basta per oscillare intorno a quella determinata velocità.

- credo che il codice di velocità massima del pneumatico si riferisca ad un limite di robustezza più che ad un modo di vibrazione. Cioè il pneumatico oltre una certa velocità non riesce a mantenere coerenza strutturale e "va in pezzi" come qualsiasi oggetto fatto ruotare abbastanza velocemente (più la forza peso e l'isteresi che lo "massaggia" internamente), ossia le forze a cui è sottoposto oltre la velocità massima diventano abbastanza grandi da comprometterne l'integrità.

Mi spingo oltre (azzardo! ): un pneumatico gonfiato a pressione insufficiente può facilmente disintegrarsi, come si vede talvolta con i rimorchi dei camion lungo la strada. Per quello che ne so questo è assimilabile ad un utilizzo fuori specifiche in quanto la pressione è inferiore a quella prescritta, questo causa una forte deformazione e quindi surriscaldamento della struttura oltre le soglie previste, troppi parametri del pneumatico ad un certo punto eccedono i valori di progetto e quindi la gomma si disintegra... a velocità inferiore a quella massima, ma pur sempre per aver lavorato troppo a lungo oltre soglia e quindi soggetto a sollecitazioni maggiori del previsto.

 

[bigno72]

Mi sa che tra un po' arriva il vero alfista e ci rimette in riga...

Credo che l'unica cosa su cui voleva che ci soffermassimo e' che la resistenza al rotolamento del solo penumatico aumenta con la velocita' e lo fa in modo non lineare.

Ma questo adesso mi pare che sia sufficentemente chiaro.

MI permetto di fare quindi una piccola domanda collaterale: perche' continuiamo (anche su un paio di libri che sto leggendo) a paragonare penuamtici radiali e a tele incrociate?
Questi ultimi non esistono piu'. O sbaglio?

 

[DriftSK]

perche' continuiamo (anche su un paio di libri che sto leggendo) a paragonare penuamtici radiali e a tele incrociate?
Questi ultimi non esistono piu'. O sbaglio?

Credo che serva più che altro per confronto, vista la differenza di caratteristiche.