La sospensione dell'autoveicolo - approfondimenti
- Autore discussione yugs
- Data d'inizio
dallas140cv":tbuk08n1 ha detto:........
Butto una delle mie cavolate, tanto per variare un po'... altrimenti si parla sempre del Bigno
Qualche post fa si parlava di progressività di risposta e di indici che la esprimono. Ebbene, rimasi alquanto sorpreso, a fine 2001, nel notare come la Stilo Abarth (che di Abarth aveva ben poco...) nel passare dalle ruote da 16" a quelle da 17" perdesse completamente l'omogeneità di risposta... passi che era uno dei primi esemplari, passi che aveva delle sospensioni del kaiser, ma con il 17" si girava prima che te ne rendessi conto! Magari il mitico prof ci può spiegare un po' questa cosa.
eh, proprio cavolate sono, quelle che scrivi....
non dire minkiate.
p.s. prima di correre, bisogna imparare a camminare....
senza offesa, eh.
adesso, attieniti agli argomenti attuali.
allora
thranduil è andato troppo oltre: deve fare alcuni passi indietro.
bigno ha detto una cosa sensata, invece: cioè che cambiano gli angoli. la domanda è: perchè?
ripeto: non consideriamo che la macchina abbia gli angoli sbagliati, ma che sia PERFETTAMENTE SIMMETRICA e che le variazioni degli angoli caratteristici, in scuotimento a +40 mm., siano quelle corrette. insomma, diamo per scontato che la macchina sia geometricamente a posto (cosa che invece, nella realtà NON è; almeno la macchina di Bigno)
quindi: giro il volante e la macchina, dopo un istante, si corica. se gior a destra si coricherà a sx e viceversa. da una parte avverto questa discontinuità; dall'altra, no.
COSA CAMBIA?
thranduil è andato troppo oltre: deve fare alcuni passi indietro.
bigno ha detto una cosa sensata, invece: cioè che cambiano gli angoli. la domanda è: perchè?
ripeto: non consideriamo che la macchina abbia gli angoli sbagliati, ma che sia PERFETTAMENTE SIMMETRICA e che le variazioni degli angoli caratteristici, in scuotimento a +40 mm., siano quelle corrette. insomma, diamo per scontato che la macchina sia geometricamente a posto (cosa che invece, nella realtà NON è; almeno la macchina di Bigno)
quindi: giro il volante e la macchina, dopo un istante, si corica. se gior a destra si coricherà a sx e viceversa. da una parte avverto questa discontinuità; dall'altra, no.
COSA CAMBIA?
Stiamo considerando una macchina COMPLETAMENTE simmetrica? O solo angoli e scuotimenti corretti?
Ovvero: potrei ancora considerare il peso del guidatore (guido sempre con mia moglie a fianco, ma peso quasi il doppio :lol: )
O una diversa frenatura degli ammo....
O una diversa cedevolezza dei silent-block.
Se gli angoli e gli scuotimenti sono corretti, la cinematica dovrebbe essere sempre simmetrica, direi.
Quindi ci resta l'elastocinematica.
Ovvero: potrei ancora considerare il peso del guidatore (guido sempre con mia moglie a fianco, ma peso quasi il doppio :lol: )
O una diversa frenatura degli ammo....
O una diversa cedevolezza dei silent-block.
Se gli angoli e gli scuotimenti sono corretti, la cinematica dovrebbe essere sempre simmetrica, direi.
Quindi ci resta l'elastocinematica.
bigno72":erfkrh4q ha detto:
:lol:
diciamo che ti stai avvicinando sempre più pericolosamente.....
una delle ipotesi è quella esatta (e non è il guidatore :nono) )
adesso, prima di parlare PENSA!!! non accetto errori
alfistavero":2skjsss8 ha detto:
Ahhhhh!!! Gli ammortizzatori!!
Su un lato della vettura vanno in compressione, sul lato opposto in estensione. Non è detto a priori che le frenature siano equivalenti nelle due condizioni (anzi...) e questo causa una (diciamo così) disomogeneità, in quanto gli ammo che si troveranno più frenati in una determinata transizione saranno più "lenti".
Beh, non credo proprio che c'entri la diversa frenatura in estensione/compressione.
Piuttosto una diversa frenatura in compressione (e/o in estensione) degli ammo destri rispetto ai sinistri.
Se gli ammo destri sono piu' frenati in compressione rispetto ai sinistri, il transitorio verso sinistra sara' piu lungo: la macchina ci mette di piu' a trovare l'appoggio.
Il rollio e' piu' lento.
Ovvero gli angoli (modificati dagli scuotimenti dati dal rollio) troveranno il loro nuovo valore piu' tardi di quanto non facciano curvando verso destra.
Piuttosto una diversa frenatura in compressione (e/o in estensione) degli ammo destri rispetto ai sinistri.
Se gli ammo destri sono piu' frenati in compressione rispetto ai sinistri, il transitorio verso sinistra sara' piu lungo: la macchina ci mette di piu' a trovare l'appoggio.
Il rollio e' piu' lento.
Ovvero gli angoli (modificati dagli scuotimenti dati dal rollio) troveranno il loro nuovo valore piu' tardi di quanto non facciano curvando verso destra.
bigno72":1t66mkk9 ha detto:
Attenzione che questo non credo proprio abbia senso! Gli ammortizzatori sono diversi solo tra i due assi, non tra i due lati (mica siamo in formula NASCAR...)
Altrimenti detto: hanno caratteristiche omogenee a coppie e gli ammortizzatori anteriori sono uguali tra loro, ma diversi dai posteriori che sono a loro volta uguali tra loro.
La differenza di velocità di transitorio che io immagino è dovuta alle diverse frenature tra ammo anteriori e posteriori, non tra lato sinistro e destro.
eh no drift, qui si parla di differenza di comportamento tra girare a destra e sinistra!
SE gli ammortizzatori sono identici nel comportamento, quando a destra frena in compressione a sinistra frena in estensione - e viceversa IN UGUAL MISURA.
se invece la ns. macchina ha un ammortizzatore più usurato/scarico/****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! degli altri solo in uno dei due sensi... allora questo vorrà dire transitori differenti tra destra e sinistra quando questo ammo è sollecitato dal rollio :ka)
SE gli ammortizzatori sono identici nel comportamento, quando a destra frena in compressione a sinistra frena in estensione - e viceversa IN UGUAL MISURA.
se invece la ns. macchina ha un ammortizzatore più usurato/scarico/****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! degli altri solo in uno dei due sensi... allora questo vorrà dire transitori differenti tra destra e sinistra quando questo ammo è sollecitato dal rollio :ka)
thranduil":36uoxhxs ha detto:
Sullo stesso asse, sì; tra i due assi no, non necessariamente.
Non mi risulta che a priori la frenatura in estensione e compressione dei quattro ammortizzatori sia IDENTICA; buon senso suggerisce che sia identica tra due ammortizzatori appartenenti allo stesso asse, ma non allo stesso lato.
Cioè AntDX = AntSX e PostDX = PostSX... ma AntXX != PostXX . Sia per gli ammortizzatori (come elemento in sé) sia per la loro curva caratteristica di risposta.
E' vero oppure no che gli ammortizzatori si sostituiscono a coppie? Entrambi gli anteriori, o entrambi i posteriori, e questi sono identici tra loro. IDENTICI A COPPIE SULLO STESSO ASSE.
Io sto considerando il caso di una vettura in buona efficienza (sinora abbiamo sempre trattato veicoli abbastanza ideali...) quindi ho escluso a priori che il problema di cui stiamo parlando sia causato da usura o malfunzionamento.
Quindi, reiterando la mia ipotesi, prendiamo il caso di una vettura che curva a destra. Gli ammortizzatori sul lato sinistro andranno in compressione, quelli sul lato destro andranno in estensione, ma senza dubbio anteriore sinistra e posteriore destra (così come anteriore destra rispetto a posteriore sinistra) avranno sollecitazioni opposte, la prima andrà in compressione e la seconda in estensione (e l'inverso accade per le opposte: anteriore destra in estensione, posteriore sinistra in compressione).
Sto cercando di considerare la vettura nel suo insieme anziché limitarmi ad un singolo asse; la mia ipotesi è che i recuperi di convergenza e le variazioni influiscano su entrambi gli assi; e se (per una ragione qualsiasi) ci sono consistenti differenze tra le frenature in estensione e compressione tra gli assi anteriore e posteriore avremo che ogni ruota può essere soggetta a "tempi" diversi, dipendenti (in regime di transitorio) da come si comporta il suo ammortizzatore.
E che questo, se le frenature degli ammortizzatori a fasi opposte tra i due assi sono sufficientemente diverse, possa innescare un "secondo tempo".
concordo pienamente sul ragionamento, ma ribadisco che il problema di adesso non è l'originale "come nasce il secondo tempo" ma piuttosto "perchè si comporta diversamente girando a destra ed a sinistra" :ka)
se c'è una asimmetria destra/sinistra dobbiamo introdurre per forza qualche elemento non simmetrico sull'asse longitudinale :scratch)
se c'è una asimmetria destra/sinistra dobbiamo introdurre per forza qualche elemento non simmetrico sull'asse longitudinale :scratch)
DriftSK":12bkr4t1 ha detto:
:nono)
****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso!, HO DETTO: PRIMA DI PARLARE, PENSA!!! :mad2)
stai confrontando un appoggio a destra con uno a sinistra, quindi entrambi gli ammo (quello di dx e quello di sx) vanno in compressione!!! :swear) :swear)
DriftSK":xkflwpjf ha detto:
abbiamo solo supposto che la machcina sia in ordine con gli angoli.
il resto è reale, eccome se è reale!!!
risultato: abbiamo 2 componenti
-molla
-ammo
qui dobbiamo andare a cercare per risolvere il pb della amcchina di bigno.
quindi, dovremo controllare la flessibilità della molla, la loro lunghezza libera e vedere la caratteristica sui bassi carichi (il problema è all'INIZIO della sterzata...)
e poi, se questi sono ok, controllare gli ammo.....domanda: su quale velocità?
p.s. scommettiamo che la macchina del bigno avrà gli ammo post. che non sono uguali nella risposta a "quella velocità" (che mi direte voi)?
tutto ciò, chiaramente, ammesso che sia rispettata la condizione della simmetria degli angoli e soprattutto delle variazioni (soprattutto di convergenza) in scuotimento....
-molla
-ammo
qui dobbiamo andare a cercare per risolvere il pb della amcchina di bigno.
quindi, dovremo controllare la flessibilità della molla, la loro lunghezza libera e vedere la caratteristica sui bassi carichi (il problema è all'INIZIO della sterzata...)
e poi, se questi sono ok, controllare gli ammo.....domanda: su quale velocità?
p.s. scommettiamo che la macchina del bigno avrà gli ammo post. che non sono uguali nella risposta a "quella velocità" (che mi direte voi)?
tutto ciò, chiaramente, ammesso che sia rispettata la condizione della simmetria degli angoli e soprattutto delle variazioni (soprattutto di convergenza) in scuotimento....
p.s.1 attenti adesso: le manovre a dx e sx DEVONO essere fatte in modo perfettamente simmetrico (stesso angolo volante ruotato alla stessa velocità partendo da condizione stabilizzata, alla medesima velocità di avanzamento vettura, a gas rilasciato).
p.s.2 attenti, adesso, alle "seghe mentali": sicuramente, tutti adesso troverete vetture non simmetriche. può anche darsi, ma prima fate bene gli angoli e poi riprovate.
p.s.3 certe cose, certe sensazioni, gli strumenti non le misurano....nemmeno le vedono!!! è capitato molto spesso.
p.s.4 altre volte, per risolvere il problema (se il controllo degli ammo ha dato esito ok e pure quello delle molle a causa del p.s. 3) basta spessorare di qualche mm la molla che "cede" di più e compensare così. tenete presente che, fatti tutti i controlli tecnici del caso, e con le dovute precauzioni per quello che sto per dire (ossia, accertata sensibilità e esperienza di chi sta guidando e provando la macchina), le sensazioni prevalgono sulle misure!!!
p.s.2 attenti, adesso, alle "seghe mentali": sicuramente, tutti adesso troverete vetture non simmetriche. può anche darsi, ma prima fate bene gli angoli e poi riprovate.
p.s.3 certe cose, certe sensazioni, gli strumenti non le misurano....nemmeno le vedono!!! è capitato molto spesso.
p.s.4 altre volte, per risolvere il problema (se il controllo degli ammo ha dato esito ok e pure quello delle molle a causa del p.s. 3) basta spessorare di qualche mm la molla che "cede" di più e compensare così. tenete presente che, fatti tutti i controlli tecnici del caso, e con le dovute precauzioni per quello che sto per dire (ossia, accertata sensibilità e esperienza di chi sta guidando e provando la macchina), le sensazioni prevalgono sulle misure!!!
alfistavero":3ou2xinc ha detto:
Ci provo: ad una velocità compresa tra 0,1 e 0,3 m/s , perché si tratta dell'intervallo compreso tra la velocità soglia (0,1 m/s) oltre la quale il comportamento in estensione non è simmetrico alla compressione, e la velocità (0,3 m/s) a cui di norma si trova il ginocchio, anche considerando che la zona dell'estensione è traslata rispetto a quella di compressione di circa 0,25 m/s.
Stiamo parlando del caso in cui i due ammortizzatori posteriori teoricamente identici risultano in realtà diversi perché sterzando nelle due direzioni si comportano in maniera diversa rispettivamente in estensione e in compressione.
Quindi, nel caso di singolo ammortizzatore farlocco, direi che è probabile che il problema si manifesti in questo intervallo.
il discorso molla lo avevo trascurato in partenza perchè la molla è un oggetto tanto più semplice meccanicamente di un ammortizzatore che ho dato per scontato non sia soggetta a degrado/usura/perdita di performance...
le velocità su cui devo controllare la risposta dell'ammortizzatore direi che sono quelle nell'intervallo che abbiamo definito "handling" che se non ricordo male erano quelle "basse ma non troppo" - adesso vado a cercare il post col disegnino e i numeri :nod)
le velocità su cui devo controllare la risposta dell'ammortizzatore direi che sono quelle nell'intervallo che abbiamo definito "handling" che se non ricordo male erano quelle "basse ma non troppo" - adesso vado a cercare il post col disegnino e i numeri :nod)
Non e' difficile farle alla stessa velocita', se si sta rilascindo il gas?alfistavero":2iv4e875 ha detto:
Io le ho fatte con il cruise inserito, e le ho ripetute ennemila volte durante i miei spostamenti (mia moglie credo che mi odi per questo).
Non ho capito se e' giusto o no quello che ho detto: ritardo a sinistra, ammo piu' frenato in compressione a destra. E' cosi', o e' il contrario?