La sospensione dell'autoveicolo - approfondimenti

[bigno72]

Aggiungerei che viste tutte le porcate che l'utente medio fa (dal non gonfiare le gomme al cambiare molle e ammo con pezzi fantasiosi), accusare le case (TUTTE) di non informarci su queste cose, sarebbe come accusare un uomo di omicidio perche' pisciava in mare mentre sua suocera annegava.

 

[MAD147]

Beh, non mi pareva certo un'accusa la sua, quanto una ricerca di conferme sulla mancanza di specifiche nel libretto U&M... :ka)

 

[bigno72]

Il mio post aveva una bella faccina con la lingua di fuori. :OK)

In ogni caso la parola "accusa" e' sicuramente un po' forte, ma il concetto era quello, e io mi sento dalla parte di Felix! :lol:

 

[bigno72]

le caratteristiche handling della 156 hanno rappresentato un vero e proprio elemento di "rottura" con tutto quello che c'era prima.

MI piacerebbe se possibile approfondire questa cosa.

 

[thranduil]

tanto per dirne una, la BMW, ancora adesso, porta in Svezia (sulla pista di prova dove svolge le proprie sessioni invernali) due 147 (prima serie) come riferimento. come riferimento per le proprie macchine di adesso.

e tanto per dirne un'altra, c'è chi oggi porta in giro le golf come riferimento per vedere come dovranno andare le alfa di domani :splat)

 

[alfistavero]

Concordando con Felix sul fatto che sul libretto U&M ci sono solo le misure, non posso che notare che siamo gia' a due cose (immagino siano molte di piu') su cui l'utente viene lasciato all'oscuro.
L'altra e' la durata dei silent block (oltre all'impossibilita' di cambiarli tutti senza lasciarci uno stipendio).

bigno, stai trascurando le trofie per caso?

 

[alfistavero]

Beh, non mi pareva certo un'accusa la sua, quanto una ricerca di conferme sulla mancanza di specifiche nel libretto U&M... :ka)

forse non vi è chiara una cosa già detta e ridetta più volte: occorre distinguere tra pneumatici di primo equipaggiamento e pneus di sostituzione (secondo, terzo equipaggiamento e così via)

e poi, vorrei umilmente farvi notare che, prima di dissertare riguardo eventuali differenze nelle caratteristiche tecniche dei pneus, occorrerebbe che gli utenti comuni cominciassero a curare un poì' di più le specifiche richieste dal LUM. in altre parole, che senso può avere dissertare sul comportamento al limite o sulla linearità di risposta o sul feeling di guida o di sterzo; o sulla "centratura" di un pneumatico (rispetto ad un altro) quando questo viene provato su una vettura che, nella maggioranza dei casi, non ha le pressioni corrette, non ha fatto correttamente gli angoli, ha le sospensioni "modificate" o sostituite con altre che non rispettano le specifiche, etc.?
in aggiunta a tutto ciò, vale la pena di segnalare che le differenze vanno riferite sempre ad una "base" (che nella maggioranza dei casi è quello della vettura nuova, quindi nel caso di uso normale dell'auto, risalente a molti km -e anni- addietro); e venno verificate con il medesimo stile di guida (ossia manovre -qualunque esse siano- ripetute correttamente e perfettamente). quello delle menovre è in effetti una delle cose principali per la m.a.p. soggettiva di una vettura e richiede parecchi (sottolineo: parecchi) anni di esperienza....

 

[alfistavero]

le caratteristiche handling della 156 hanno rappresentato un vero e proprio elemento di "rottura" con tutto quello che c'era prima.

MI piacerebbe se possibile approfondire questa cosa.

bè, tanto per cominciare, come ho già detto tempo fa, la 156 aveva un TAU di circa 13, quando le macchine, anche le più sportive, erano mediamente intorno a 17/18....non so se mi spiego

e tutto ciò ottenuto con una linearità di sterzo e una progressività di risposta (soprattutto dinamica, di cui credo che non parleremo perchè un po' troppo complicata per questo forum) da lasciare basiti. se penso al lavoro che è stato fatto per mettere a punto le boccole elastiche delle sospensioni non posso non mettermi a ridere quando vedo (leggo, sento) gente che cambia molle, ammortizzatori, tasselli di gomma (sostituendoli, magari, con quelli poliuretanici o cose del genere) con la massima facilità e ammette oltretutto di trovarsi benissimo....
ecco perchè dubito assai quando, come in questo caso, leggo di persone che si lamentano per i pneus non a specifica: non credo, infatti, che queste persone, se messe alla prova con un test di confronto tra due treni di gomme (uno a specifica e l'altro no), riuscirebbero a notarne le differenze che dovrebbero discriminare la scelta...

 

[alfistavero]

tanto per dirne una, la BMW, ancora adesso, porta in Svezia (sulla pista di prova dove svolge le proprie sessioni invernali) due 147 (prima serie) come riferimento. come riferimento per le proprie macchine di adesso.

e tanto per dirne un'altra, c'è chi oggi porta in giro le golf come riferimento per vedere come dovranno andare le alfa di domani :splat)

:nod)

 

[bigno72]

bigno, stai trascurando le trofie per caso?

Direi di no, visto che mettendo assieme tutti i pezzi di frasi e battute che ho scritto viene fuori praticamente quello che adesso hai scritto tu!

E confermo la mia idea che la costante che fa quadrare tutto sia la triste logica di mercato: io devo fare uscire un'auto coi controcazzi, che quando qualcuno la prende e la prova SUL SERIO resti basito, appunto.
Per farlo, dimensiono correttamente tutto, dall'elasticita' dei gommini alle caratteristiche del pneumatico, passando per tutto il resto.

Poi cosa ne faranno gli utenti finali e' relativo: se dopo 100mila Km avranno i gommini alla frutta e monteranno delle Marangoni, non andranno certo a lamentarsi della qualita' della macchina!
Perche' non si accorgeranno delle differenze!
E quei pochi che se ne potranno accorgere avranno anche i "mezzi" per accorgersi che i gommini sono andati e le gomme fanno cacare.

Il risultato per il produttore sara' sempre positivo.

 

[Felix7]

ecco perchè dubito assai quando, come in questo caso, leggo di persone che si lamentano per i pneus non a specifica: non credo, infatti, che queste persone, se messe alla prova con un test di confronto tra due treni di gomme (uno a specifica e l'altro no), riuscirebbero a notarne le differenze che dovrebbero discriminare la scelta...

Non è questo il punto e tra l'altro è irrilevante ai fini della questione se queste persone percepiscano o menol'effettiva differenza tra il montare pneus ortodossi o meno ortodossi per la vettura. Il punto che a mio parere è interessante è capire QUANTO sinergico sia l'accoppiamento pneus+vettura, visto che, in fase di collaudo, da quello che tu hai scritto pochi post fa, mi sembra abbia una più che discreta importanza. Se poi in secondo equipaggiamento monto in modo del tutto selvaggio :lol: delle Sunny :asd) e tu mi dici che ciò incide in modo marginale sul comportamento vettura, RISPETTO A CIÒ CHE UN GUIDATORE DELLA DOMENICA percepisce, non mi trovo più con il discorso. Tutto qui.

 

[DriftSK]

La cosa migliore che si possa fare, secondo me, è chiedere a qualcuno che sappia il fatto suo (quindi non il Crapanzano di turno, eh!) quali sono le gomme da montare come secondo equipaggiamento alternativo quando quelle prescritte a libretto U&M non esistono più (tipo le compiante Bridgestone S02). Specie se la vettura in questione non è esattamente seduta...

 

[bigno72]

Felix, adesso non ti seguo io!

Alfistavero ci sta dicendo che loro fanno macchine con caratteristiche di handling che possiamo fare "100".
L'autista medio ne sfrutta 40.

Usando gomme non a specifica, l'handling si riduce a 90. (non sarebbe bene visto che poi le macchine gliele provano anche quelli che le sanno provare)

Facendo tutte le cagate che l'autista medio fa, si potrebbe ridurre anche a 50 (ovvio che non se ne accorge, se sfrutta 40), se non a 30 (e magari non se ne accorge lo stesso).


Ho buttato ordini di grandezza a caso, solo per far quadrare la logica.

 

[bigno72]

quando quelle prescritte a libretto U&M non esistono più (tipo le compiante Bridgestone S02).

Belin, adesso vado a prendere il manuale.... io il modello di gomma non ce l'ho mai visto scritto!

 

[Felix7]

Felix, adesso non ti seguo io!

Alfistavero ci sta dicendo che loro fanno macchine con caratteristiche di handling che possiamo fare "100".
L'autista medio ne sfrutta 40.

Usando gomme non a specifica, l'handling si riduce a 90. (non sarebbe bene visto che poi le macchine gliele provano anche quelli che le sanno provare)

Facendo tutte le cagate che l'autista medio fa, si potrebbe ridurre anche a 50 (ovvio che non se ne accorge, se sfrutta 40), se non a 30 (e magari non se ne accorge lo stesso).

Ho buttato ordini di grandezza a caso, solo per far quadrare la logica.

Sì l'ho capito. Io volevo solo sapere la condizione ideale (quella che tu per comodità definisci "100") come può essere ottenuta e questo a prescindere dalle doti di guida dell'utilizzatore.

 

[alfistavero]

Non è questo il punto e tra l'altro è irrilevante ai fini della questione se queste persone percepiscano o menol'effettiva differenza tra il montare pneus ortodossi o meno ortodossi per la vettura. Il punto che a mio parere è interessante è capire QUANTO sinergico sia l'accoppiamento pneus+vettura, visto che, in fase di collaudo, da quello che tu hai scritto pochi post fa, mi sembra abbia una più che discreta importanza. Se poi in secondo equipaggiamento monto in modo del tutto selvaggio :lol: delle Sunny :asd) e tu mi dici che ciò incide in modo marginale sul comportamento vettura, RISPETTO A CIÒ CHE UN GUIDATORE DELLA DOMENICA percepisce, non mi trovo più con il discorso. Tutto qui.

no. allora, non mi sono spiegato bene.
allora:
1- se è irrilevante la percezione della differenza tra 2 pneus, allora è irrilevante anche il discuterne. mi basta mettere sotto 4 cose rotonde e nere e sono a posto. non mi cambierà nulla (e, in effeti, cambia poco se -come accade al 90% dei clienti normali, io uso la macchina per andare a fare la spesa al mercato)
2- l'accoppiamento pneus-vettura è PARTICOLARMENTE (SIGNIFICATIVAMENTE) sinergico per quelle case che curano in modo particolare l'handling: non faccio esempi per evitare flames. poi, anche tra le case che curano l'handling (ma anche il confort), ci sono modelli che sono più "sensibili" di altre alla gomma: sono auto che, per la particolare messa a punto, risentono molto della qualità della gomma (cioè delle caratteristiche prestazionali). per esempio, le nuove 911 sono molto sensibili al tipo di gomma che montano, perchè gran parte dello sviluppo della serie 997 è stato basato sulla gomma. altro esempio; la 147 prima serie. la 156.
in ogn caso, TUTTE le case lavorano in questo modo. poi, rieto, alcune auto sono più sensibili di altre alle differenze tra le varie prestazioni della gomma. ma la sinergia gomma-sospensione è un dato di fatto, oggi. ciò non toglie che il cliente finale possa mettere gomme differenti rispetto a quello consigliato, magari perchè vuole mettere in evidenza una particolare prestazione. il problema è vedere se tale cliente finale ha la capacità di fare ciò, cioè se ha le conoscenze tecniche, l'esperienza, per poterlo fare. ma ogni scelta è sicuramente possibile, giustificabile (anche se, spesso, non condivisibile).
3- in base a quanto detto sopra, se monti le sunny e ti trovi bene, meglio per te. ma ti garantisco che si percepisce la differenza rispetto alle gomme di primo equipaggiamento. e anche a quelle consigliate dal LUM. e, tieni presente, tale differenza NON è detto che debba essere, per forza, negativa!

 

[MAD147]

Beh, non mi pareva certo un'accusa la sua, quanto una ricerca di conferme sulla mancanza di specifiche nel libretto U&M... :ka)

forse non vi è chiara una cosa già detta e ridetta più volte: occorre distinguere tra pneumatici di primo equipaggiamento e pneus di sostituzione (secondo, terzo equipaggiamento e così via)

e poi, vorrei umilmente farvi notare che, prima di dissertare riguardo eventuali differenze nelle caratteristiche tecniche dei pneus, occorrerebbe che gli utenti comuni cominciassero a curare un poì' di più le specifiche richieste dal LUM. in altre parole, che senso può avere dissertare sul comportamento al limite o sulla linearità di risposta o sul feeling di guida o di sterzo; o sulla "centratura" di un pneumatico (rispetto ad un altro) quando questo viene provato su una vettura che, nella maggioranza dei casi, non ha le pressioni corrette, non ha fatto correttamente gli angoli, ha le sospensioni "modificate" o sostituite con altre che non rispettano le specifiche, etc.?
in aggiunta a tutto ciò, vale la pena di segnalare che le differenze vanno riferite sempre ad una "base" (che nella maggioranza dei casi è quello della vettura nuova, quindi nel caso di uso normale dell'auto, risalente a molti km -e anni- addietro); e venno verificate con il medesimo stile di guida (ossia manovre -qualunque esse siano- ripetute correttamente e perfettamente). quello delle menovre è in effetti una delle cose principali per la m.a.p. soggettiva di una vettura e richiede parecchi (sottolineo: parecchi) anni di esperienza....

Alt: non sono entrato nel merito della questione ma mi sono solo espresso circa la frase di felix ripresa da bigno. Non mi sembrava una lamentela/accusa, quanto piuttosto una richiesta di chierimento. Ecco tutto. Almeno per quanto mi riguarda

 

[alfistavero]

Felix, adesso non ti seguo io!

Alfistavero ci sta dicendo che loro fanno macchine con caratteristiche di handling che possiamo fare "100".
L'autista medio ne sfrutta 40.

Usando gomme non a specifica, l'handling si riduce a 90. (non sarebbe bene visto che poi le macchine gliele provano anche quelli che le sanno provare)

Facendo tutte le cagate che l'autista medio fa, si potrebbe ridurre anche a 50 (ovvio che non se ne accorge, se sfrutta 40), se non a 30 (e magari non se ne accorge lo stesso).

Ho buttato ordini di grandezza a caso, solo per far quadrare la logica.

Sì l'ho capito. Io volevo solo sapere la condizione ideale (quella che tu per comodità definisci "100") come può essere ottenuta e questo a prescindere dalle doti di guida dell'utilizzatore.

ammesso (ma non concesso) che la macchina sia in ordine ("a specifica"), devi riuscire ad ottenere le gomme di primo equipaggiamento. quindi, o le freghi a una vettura nuova (magari dal concessionario) o riesci a fartele dare dal gommista (che le deve chiedere al costruttore...e anche lì :ciao) )

tieni anche presente che, anche se sostituisci gli ammortizzatori, non è detto che quelli nuovi (seppure "originali") siano uguali a quelli di primo equipaggiamento (anche tra gli ammo ci sono tolleranze, con massimi e minimi...). e così pure con i tasselli elasticic (la cosa più rognosa di tutte), le molle, etc etc.
il risultato è che tu vai a sommare una serie di tolleranze...metti caso (sempre possibile) in cui hai componenti TUTTI al masism della tolleranza; e, invece, un'altra macchina, fatta tutta con componenti al mnimo della tolleranza: se le provi, ti rendi conto che stai guidando due macchine completamente diverse!!
t'è capì?

 

[alfistavero]

Beh, non mi pareva certo un'accusa la sua, quanto una ricerca di conferme sulla mancanza di specifiche nel libretto U&M... :ka)

forse non vi è chiara una cosa già detta e ridetta più volte: occorre distinguere tra pneumatici di primo equipaggiamento e pneus di sostituzione (secondo, terzo equipaggiamento e così via)

e poi, vorrei umilmente farvi notare che, prima di dissertare riguardo eventuali differenze nelle caratteristiche tecniche dei pneus, occorrerebbe che gli utenti comuni cominciassero a curare un poì' di più le specifiche richieste dal LUM. in altre parole, che senso può avere dissertare sul comportamento al limite o sulla linearità di risposta o sul feeling di guida o di sterzo; o sulla "centratura" di un pneumatico (rispetto ad un altro) quando questo viene provato su una vettura che, nella maggioranza dei casi, non ha le pressioni corrette, non ha fatto correttamente gli angoli, ha le sospensioni "modificate" o sostituite con altre che non rispettano le specifiche, etc.?
in aggiunta a tutto ciò, vale la pena di segnalare che le differenze vanno riferite sempre ad una "base" (che nella maggioranza dei casi è quello della vettura nuova, quindi nel caso di uso normale dell'auto, risalente a molti km -e anni- addietro); e venno verificate con il medesimo stile di guida (ossia manovre -qualunque esse siano- ripetute correttamente e perfettamente). quello delle menovre è in effetti una delle cose principali per la m.a.p. soggettiva di una vettura e richiede parecchi (sottolineo: parecchi) anni di esperienza....

Alt: non sono entrato nel merito della questione ma mi sono solo espresso circa la frase di felix ripresa da bigno. Non mi sembrava una lamentela/accusa, quanto piuttosto una richiesta di chierimento. Ecco tutto. Almeno per quanto mi riguarda

nera un commento generico, non rivolto a te :nod)

 

[MAD147]

Ah, ok. Vistomi quotato ho preferito chiarire. :nod)
Piuttosto, ad aneddoti siamo messi maluccio. Urgono storie succulente. :nod)