La sospensione dell'autoveicolo - approfondimenti

[rossomandello]

Come Alfistavero con la Rover 214 :ignore)

Anche io pensavo alla stessa cosa... :ignore) :ignore) :ignore)

Non mi torna: se l'angolo di assetto e' negativo la macchina sta puntando verso l'interno.
E questo torna anche con la deriva post>> di quella anteriore.

Se la deriva posteriore è piccola, l'angolo di assetto vale b/R e punta verso l'interno della curva (praticamente è il caso cinematico); quando ALFAp ragigunge il valore b/R l'angolo di assetto si annulla (velocità del baricentro diretta come l'asse della bicicletta). Aumentando ancora la deriva posteriore, il punto O si sposta più avanti del baricentro, e quindi l'angolo di assetto punta da''altra parte (verso l'esterno della curva).

Mi perdo qualcosa?

 

[thranduil]

dipende come ci intendiamo sui termini: se ALFAp aumenta parecchio il punto O sul disegno si sposta parecchio in alto, e quando O è più avanti di CG "la freccia rossa che parte da CG" (la velocità del baricentro) passa sull'altro lato rispetto all'asse della bicicletta.

in questo caso quindi la macchina sta scivolando allegramente di culo, il muso punta più all'interno della curva di quanto non faccia il suo vettore velocità - oppure il suo vettore velocità punta più all'esterno di quanto non faccia il muso.

 

[bigno72]

Ma non stiamo dicendo pi' o meno tutti la stessa cosa?

L'unico particolare "sbagliato" e' che alla pag precedente rossomandello ha parlato di "macchina che punta" (e su questo io ho risposto), mentre adesso si parla di dove stia puntando il vettore velocita' del CG.

Quel vettore deve sempre puntare verso il centro della curva, altrimenti non sto facendo nessuna curva, no?
Avrei la macchina che se ne va per la tangente (o per prati se la vogliamo riportare a un caso pratico :crepap) )

Col vettore che punta sempre verso l'interno della curva, se l'angolo e' negativo ho la macchina che punta pure lei verso l'interno (l'esempio della macchina che fa la curva in derapata).

Se l'angolo e' positivo, il vettore punta sempre verso l'interno, e la macchina punta verso l'esterno.


Secondo voi devo aspettarmi mazzate? :scratch)

 

[bigno72]

Aumentando ancora la deriva posteriore, il punto O si sposta più avanti del baricentro, e quindi l'angolo di assetto punta da''altra parte (verso l'esterno della curva).

La mia idea e' che in questa frase bisognerebbe sostituire "verso l'esterno della curva" con "verso il lato della bicicletta esterno alla curva".

Ma siamo pur sempre verso l'interno della curva.

Giusto?


EDIT: Che poi rileggendo attentamente e' esattamente cio' che ha detto Thranduil... Percio' al limite le mazzate ce le dividiamo in due!

 

[bigno72]

Prevengo qualche piccola mazzata marginale:

Il vettore velocita' di CG non punta proprio da nessuna parte.
Sara' sempre tangente alla curva, visto che e' perpendicolare al raggio "piu' giusto" della curva, ovvero O-CG.

La macchina invece puntera' verso l'interno per ALFAp maggiore di b/R (BETA negativo) e viceversa.


Matematicamente mi torna perfettamente che Beta non dipenda da ALFAa.... ma intuitivamente... :scratch)

EDIT: La cosa piu' intuitiva che mi viene e' che se modifico ALFAp modifico BETA, ma se voglo continuare a percorrere la stessa curva devo modificare DELTA e/o ALFAa, mentre se modifico DELTA (o ALFAa), per percorrere la stessa curva devo solo modificare ALFAa (o DELTA).

Commenti?

 

[thranduil]

Prevengo qualche piccola mazzata marginale:

Il vettore velocita' di CG non punta proprio da nessuna parte.
Sara' sempre tangente alla curva, visto che e' perpendicolare al raggio "piu' giusto" della curva, ovvero O-CG.

imho ti sei risparmiato una discreta mazzata :asd)

 

[Diabolik]

Matematicamente mi torna perfettamente che Beta non dipenda da ALFAa.... ma intuitivamente... :scratch)

provo

per far girare la macchina bisogna sterzare: su questo non ci piove (almeno finchè restiamo alla larga da casi limite tipo rover 214...)
ora, per farla curvare con un certo raggio, ti servirà che le gomme anteriori vadano nella direzione giusta: se hai zero deriva anteriore, sterzi di un certo delta, se hai una deriva, devi aumentare il delta, ma la direzione "efficace" (cioè delta meno la deriva) resta quella; è un po' come dire: cinematicamente la curva quella è e con o senza deriva devi sterzare (dove intendo sterzare includendo la correzione della deriva) di un tot, e l'anteriore questo fa, punto e basta

una volta che stai sterzando e sei contento, la formula ti dice che come la macchina si assetta a questo punto dipende solo da come si comporta il posteriore, perchè l'anteriore è solo impegnato a seguire la traiettoria della curva: solo a seconda di come deriva il di dietro l'angolo di assetto varia
è come, in un certo modo, se l'anteriore fosse lì piantato a girare e tu senti che la macchina si assetta solo a seconda di come "scivola" il posteriore (mi si passi il termine scivola)

spero di non aver aggiunto confusione

 

[thranduil]

Matematicamente mi torna perfettamente che Beta non dipenda da ALFAa.... ma intuitivamente... :scratch)

EDIT: La cosa piu' intuitiva che mi viene e' che se modifico ALFAp modifico BETA, ma se voglo continuare a percorrere la stessa curva devo modificare DELTA e/o ALFAa, mentre se modifico DELTA (o ALFAa), per percorrere la stessa curva devo solo modificare ALFAa (o DELTA).

Commenti?

le ruote anteriori sono sterzanti, quindi è intuitivo che in condizioni stabilizzate io ho aggiustato l'angolo di sterzo in funzione delle derive per ottenere il raggio di sterzata richiesto!

edit: ho scritto mentre rispondeva diabolik, così ad orecchio mi sembra che diciamo la stessa cosa!

 

[bigno72]

Prevengo qualche piccola mazzata marginale:

Il vettore velocita' di CG non punta proprio da nessuna parte.
Sara' sempre tangente alla curva, visto che e' perpendicolare al raggio "piu' giusto" della curva, ovvero O-CG.

imho ti sei risparmiato una discreta mazzata :asd)

Guarda che anche tu qualche post prima hai parlato di dove punterebbe il vettore!

Per il discorso sulla "intuitivita'", direi che dite quello che ho detto io: se vario la deriva posteriore, varia l'angolo di assetto e devo variare l'angolo di sterzo per fare la stessa curva. Se vario la deriva anteriore, devo variare l'angolo di sterzo per fare la stessa curva, ma l'angolo di assetto non cambia.

 

[alfistavero]

Come Alfistavero con la Rover 214 :ignore)

Anche io pensavo alla stessa cosa... :ignore) :ignore) :ignore)

Non mi torna: se l'angolo di assetto e' negativo la macchina sta puntando verso l'interno.
E questo torna anche con la deriva post>> di quella anteriore.

Se la deriva posteriore è piccola, l'angolo di assetto vale b/R e punta verso l'interno della curva (praticamente è il caso cinematico); quando ALFAp ragigunge il valore b/R l'angolo di assetto si annulla (velocità del baricentro diretta come l'asse della bicicletta). Aumentando ancora la deriva posteriore, il punto O si sposta più avanti del baricentro, e quindi l'angolo di assetto punta da''altra parte (verso l'esterno della curva).

Mi perdo qualcosa?

:spin)

però aspetta, che poi lo chiariamo meglio

 

[alfistavero]

.............in questo caso quindi la macchina sta scivolando allegramente di culo,....

:nono)

il muso punta più all'interno della curva di quanto non faccia il suo vettore velocità .........

:spin)

 

[bigno72]

Mmm nessun pollice alzato per me... preoccupante...

Eppure stavolta mi pareva di essere allineato.

 

[alfistavero]

Matematicamente mi torna perfettamente che Beta non dipenda da ALFAa.... ma intuitivamente... :scratch)

provo

per far girare la macchina bisogna sterzare: su questo non ci piove (almeno finchè restiamo alla larga da casi limite tipo rover 214...)
ora, per farla curvare con un certo raggio, ti servirà che le gomme anteriori vadano nella direzione giusta: se hai zero deriva anteriore, sterzi di un certo delta, se hai una deriva, devi aumentare il delta, ma la direzione "efficace" (cioè delta meno la deriva) resta quella; è un po' come dire: cinematicamente la curva quella è e con o senza deriva devi sterzare (dove intendo sterzare includendo la correzione della deriva) di un tot, e l'anteriore questo fa, punto e basta

una volta che stai sterzando e sei contento, la formula ti dice che come la macchina si assetta a questo punto dipende solo da come si comporta il posteriore, perchè l'anteriore è solo impegnato a seguire la traiettoria della curva: solo a seconda di come deriva il di dietro l'angolo di assetto varia
è come, in un certo modo, se l'anteriore fosse lì piantato a girare e tu senti che la macchina si assetta solo a seconda di come "scivola" il posteriore (mi si passi il termine scivola)

spero di non aver aggiunto confusione

visto che mi tiri per i capelli......

........ :nono)

 

[alfistavero]

Matematicamente mi torna perfettamente che Beta non dipenda da ALFAa.... ma intuitivamente... :scratch)

provo

per far girare la macchina bisogna sterzare: su questo non ci piove (almeno finchè restiamo alla larga da casi limite tipo rover 214...)
ora, per farla curvare con un certo raggio, ti servirà che le gomme anteriori vadano nella direzione giusta: se hai zero deriva anteriore, sterzi di un certo delta, se hai una deriva, devi aumentare il delta, ma la direzione "efficace" (cioè delta meno la deriva) resta quella; è un po' come dire: cinematicamente la curva quella è e con o senza deriva devi sterzare (dove intendo sterzare includendo la correzione della deriva) di un tot, e l'anteriore questo fa, punto e basta

una volta che stai sterzando e sei contento, la formula ti dice che come la macchina si assetta a questo punto dipende solo da come si comporta il posteriore, perchè l'anteriore è solo impegnato a seguire la traiettoria della curva: solo a seconda di come deriva il di dietro l'angolo di assetto varia
è come, in un certo modo, se l'anteriore fosse lì piantato a girare e tu senti che la macchina si assetta solo a seconda di come "scivola" il posteriore (mi si passi il termine scivola)

spero di non aver aggiunto confusione

:scratch) :scratch)

allora:
1- se hai ZERO deriva (dovunque, non solo anteriore) vuol dire che NON generi alcuna forzza trasversale, quindi il tuo asse va dritto
2- in funzione di quanto sterzi, ti porti su un raggio R be definito. quindi, se devi percorrere una curva con quel determinato raggio R, DEVI per forza ruotare di un certo angolo di sterzo (quindi di deriva) ben definito. e basta
3- la condizione cinematica è quella per cui il lim V--->0 cioè la velocità è bassissima, praticamente ZERO. quindi, lasciatela paerdere. nella realtà, le macchine fanno le curve per motivi dinamici, cioè perchè riescono a generare forze. non sono treni sui binari, sono macchine...
4- tu stai facendo un curva A RAGGIO COSTANTE (R), a velocità stabilizzata, cioè costante; senza accelerazioni longitudinali. significa che sei in condizione di regime e di equilibrio. adesso vediamo cosa significa.
5- NON solo l'anteriore, ma anche il posteriore è impeganto a seguire la traiettoria
6- non sono ammessi termini come "scivola" e altri simili, perchè possono generare fraintendimenti. la macchina non sta scivolando (almeno per il momento)

 

[alfistavero]

allora,

adesso basta fare voli pindarici e torniamo coi piedi per terra: vedrete che tutto si chiarirà andando avanti

ma, per andare avanti, bisogna prima che mi rispondiate. la domanda è questa:

abbiamo visto che la macchina (anzi, la mia bicicletta), perchè valgano queste formulette, deve essere in certe condizioni (percorrere una traiettoria circolare stabilizzata di raggio R, essere appunto in condizioni stabilizzate cioè di velocità lineare V costante, etc; insomma, tutto quello che abbiamo visto qualche post fa). vorrei sapere, da voi: quale potrebbe essere la condizione reale in grado di "comprendere" tutto quello che abbiamo detto? ossia, quale sarebbe la manovra che devo fare con la mia macchina (bici) per vedere soddisfatte tutte quelle condizioni (traiettoria circolare, V costante, etc) che abbiamo dette?
esiste, insomma, una prova specifica? se sì (ed E' si, ve lo dico io), quale?

voglio sapere quale manovra devo fare per essere nelle condizioni descritte

rispondere, please

 

[bigno72]

Non capisco....

O la risposta e' lapalissiana: mi metto su un piazzale perfettamente piano, in assenza di vento, blocco il volante in una data posizione e tengo fermo l'acceleratore.

Oppure non ho capito la domanda.

 

[alfistavero]

Non capisco....

O la risposta e' lapalissiana: mi metto su un piazzale perfettamente piano, in assenza di vento, blocco il volante in una data posizione e tengo fermo l'acceleratore.

Oppure non ho capito la domanda.

invece, hai capito benissimo.

:spin)

adesso voglio sapere:
1- quanto vale la mia accelerazione longitudinale la (Ax)
2- quanto vale l'accelerazione trasversale (Ay)
3- come si chiama questa manovra e il piazzale

e, la più difficile,

4- come faccio a far variare Ay

 

[bigno72]

Qui mi sa che ne sparo un po', ma ci si deve provare.

1- quanto vale la mia accelerazione longitudinale la (Ax)
2- quanto vale l'accelerazione trasversale (Ay)

A una prima analisi verrebbe da rispondere 0 alla prima domanda, e per la seconda domanda non ho la formula a memoria, ma dipende dalla velocita' della bici (ovvero dalla velocita' angolare del segmento che collega CG a O) e dal raggio, ovvero dalla dimensione dello stesso segmento.

Pero', l'accelerazione a cui e' sottoposto CG non e' perfettamente ortogonale all'asse longitudinale: c'e' di mezzo BETA.

Quindi l'accelerazione a cui e' sottoposto CG si dividera' vettorialmente, in una (grande) componente di accelerazione trasversale e un una (piccola) componente di accelerazione longitudinale.

Ma forse l'influenza di BETA e' cosi' bassa che consideriamo zero l'accelerazione longitudinale?

3- come si chiama questa manovra e il piazzale

Il piazzale e' lo steering pad, e' famoso.
La manovra... boh, son sicuro che e' scritto da qualche parte, ma barerei andandolo a leggere.

e, la più difficile,

4- come faccio a far variare Ay

?? perche' la voglio far variare?
Comunque, risposta lapalissiana, aumento la velocita', o riduco il raggio della curva.

Ma se hai detto che la domanda e' difficile, forse non sono le risposte giuste.

 

[bigno72]

e, la più difficile,

4- come faccio a far variare Ay

Risposta azzardata: variando ALFAp e quindi BETA?

 

[alfistavero]

Qui mi sa che ne sparo un po', .......................

ripensaci bene, perchè sono tutte cose che SAI (anche se credi di non saperle).

e non sparare cazzate a raffica.

le accelerazioni sono sempre riferite al baricentro CG.

per lo steering, va bene :OK)

ripensa bene, ma non scrivere. aspettiamo anche l'opinione di qualcuno che intervenga.............