La sospensione dell'autoveicolo - approfondimenti

Soloalfa, se ho interpretato correttamente le parole di Alfistavero, quegli angoli POSSONO essere diversi (immagino che ci spieghera' come si fa a farli diversi: i modellisti lo sanno).
Solo che si solito si preferisce farli POCO diversi e in alcuni casi per nulla diversi.

Questo quello che ci ha anticipato, mi pare.

Restiamo in attesa degli sviluppi.
 
bigno72":2ucymqlp ha detto:
Soloalfa, se ho interpretato correttamente le parole di Alfistavero, quegli angoli POSSONO essere diversi (immagino che ci spieghera' come si fa a farli diversi: i modellisti lo sanno).
Solo che si solito si preferisce farli POCO diversi e in alcuni casi per nulla diversi.

Questo quello che ci ha anticipato, mi pare.

Restiamo in attesa degli sviluppi.

Ottimo,volevo sapere appunto perchè si preferisce farli poco diversi :OK)
 
bene.

ho capito che NON avete capito un belino.
ripeto:

IN TEORIA gamma e alfa DEVONO essere diversi, se voglio che il centro di istantanea rotazione sia UNICO (C).

IN PRATICA gamma e alfa sono COMUNQUE DIVERSI, ma non è setto che C sia il centro di istantanea rotazione. può accadere che ci sia un secondo punto di intersezione, per esempio C', perchè la ruota interna NON è in condizioni di sorretta sterzatura cinematica.
in questo caso, si genera un angolo BETA che è l'angolo di Ackermann.
se BETA è = 0, allora sono in condizioni di strzatura cinematica.

nella realtà, avere una sterzatura perfettamente cinematica è inutile (oltrechè impossibile)

INUTILE, perchè comunque mi sto muovendo con velocità che NON è bassissima (al limite, tendente a 0), quindi, comunque, intervengono discorsi dinamici, nascono angoli di deriva etc.

IMPOSSIBILE, perchè comunque un (seppure perfetto) cinematismo di sterzo HA dei giochi (seppure minimi). quindi...

avete capito?

se non avete capito, non vado avanti

E LASCIATE STARE TUTTE LE ALTRE SEGHE MENTALI E DISCUSSIONI teNNiche CHE TROVATE IN INTERNET O SU QUALCHE RIVISTA "SUPERTE nn ICA" (in stile Elaborare)..... :mad2)
 
Ci sono anche io... forse qualcosa e' stato frainteso in cio' che ho scritto, o come al solito son stato impreciso... comunque ci sono.
 
bene

abbiamo quindi capito che la perfetta sterzatura cinematica è una mera chimera. tutte le auto, chi più chi meno, presentano delle scorrezioni di sterzo.
naturalmente, ci sono dei cinematismi, cioè delle soluzioni tecniche, che consentono di contenere queste scorrezioni entro valori accettabili (o voluti), in modo che queste scorrezioni assumano i valori che si vogliono ottenere. vedremo tra poco quali sono questi cinematismi.
ame, in questo momento, interessa invece un'altra cosa: ho detto che tutte hanno scorrezioni cinematiche, chi più chi meno.

secondo voi, PERCHE' una macchina dovrebbe avere delle scrrezioni di sterzo (relativamente) ampie? cioè, detto in altre parole, PERCHE' un tecnico (che non è un teNNico) dovrebbe tollerare (anzi, magari proprio andare acercare) delle scorrezioni di sterzo (realitvamente) elevate? perchè avere "tanto Ackermann"?
secondo voi, perchè?

provate un po' a pensarci: la soluzione non è immediata, ma magari, se ci pensate un po', con quello che abbiamo detto finora, ci potete arrivare...


dovete abbandonare l'ipotesi di essere in condizioni di puro cinematismo e tornare alla realtà (con le forze, le derive, etc).

per aiutarvi, vi dirò che la ricerca di queste scorrezioni è importante nel caso di vetture a trazione anteriore....le TP non ne hanno bisogno...e quindi non le cercano; anzi, a parte alcuni casi di TP (che poi vedremo), cercano di tenerle abbastanza basse....
 
alfistavero":33hhbmrd ha detto:
secondo voi, PERCHE' una macchina dovrebbe avere delle scrrezioni di sterzo (relativamente) ampie?
Ne butto li una:

in curva la ruota interna e' piu' scarica, quindi puo' sopportare una minore forza laterale, quindi le devo far assumere un angolo di deriva minore per evitare di raggiungere il limite della sua rigidezza di deriva.
Se la facessi "puntar di piu' verso il centro della curva", avvicinandomi cioe' alla sterzatura cinematica, contribuirebbe fino a un certo punto a dare una traiettoria piu' chiusa (a parita' di angolo di sterzata) ma raggiungerebbe prima il suo limite di aderenza.


Sono pronto per il cazziatone :lol:
Spero almeno di non aver detto boiate nella "forma".
 
alfistavero":2ebfpv68 ha detto:
secondo voi, PERCHE' una macchina dovrebbe avere delle scrrezioni di sterzo (relativamente) ampie? cioè, detto in altre parole, PERCHE' un tecnico (che non è un teNNico) dovrebbe tollerare (anzi, magari proprio andare acercare) delle scorrezioni di sterzo (realitvamente) elevate? perchè avere "tanto Ackermann"?
secondo voi, perchè?

Perchè su un veicolo a trazione anteriore le ruote anteriori esprimono sia forza longitudinale che forza laterale; introducendo una deviazione dalla condizione di sterzatura cinematica (quindi ackermann diverso da zero) posso cercare di ridurre l'angolo di deriva della ruota anteriore interna e quindi di limitare la forza laterale espressa dal pneumatico, allontanando la condizione di saturazione.

(Bigno, più o meno è quello che dicevi tu riscritto in altra forma, al limite ci dividiamo il cazziatone :lol: )
 
rossomandello":3blxhljd ha detto:
Bigno, più o meno è quello che dicevi tu riscritto in altra forma, al limite ci dividiamo il cazziatone :lol: )
Mi ero dimenticato di citare il fatto della forza longitudinale, che come abbiamo imparato molte pagine or sono deve spartirsi la "tenuta" con la forza trasversale.

Domattina faccio di nuovo il muratore (se non ghiaccia il cemento)... leggero' il cazziatone nel pomeriggio.
 
io oggi arrivo tardi :asd)

ma stavo pensando le stesse cose che ha detto rossomandello
 
io continuo a non capire perchè la condizione cinematica ha ackermann = 0
avevo capito che la condizione cinematica è quella con ackermann tale da individuare perfettamente un solo CIR, cioè quella per cui l'angolo BETA è tale da far incontrare i prolungamenti degli assi delle ruote anteriori tra loro sul prolungamento dell'asse posteriore.

posso cercare di ridurre l'angolo di deriva della ruota anteriore interna e quindi di limitare la forza laterale espressa dal pneumatico, allontanando la condizione di saturazione
quindi evitare di "sprecare" aderenza sulla asse anteriore, giusto?
 
FIGA RAGAssI...

BIGNO, ROSSOMANDELLO E DIABOLIK :OK) :OK) :OK) :OK) :OK) :OK) :OK) :OK) :OK)

MI COMPIACCIO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

BRAVI!
 
bene.

allora, andiamo avanti....

come avete visto, NON è assolutamente vero che avere Ackermann, cioè avere scorrezioni di sterzo (più o meno elevate), significa necessariamente "essere nell'errore"; ossia, NON è vero che le scorrezioni di sterzo, come invece leggete sui testi (stupidi), su Wikipedia e anche se date retta a presunti "esperti", siano assolutamente da evitare...basta sapere conoscere le conseguenze di certe scelte, cioè sapere "giocare" bilanciando i pro e i contro di ogni scelta tecnica...NON esistono soluzioni tecniche assolutamente sbagliate e altre assolutamente corrette...ogni soluzione tecnica ha pro e contro. basta sapere ciò che si vuole.

se leggete qualchearticolo di qualche "professore", che però non sa neanche come sono fatte le macchine perchè ha solo studiato su qualche libro (come il FAcchinetti, per esempio), scoprirete che l'Ackermann è da evitarsi soprattutto per raggi di sterzo piccoli (quindi grandi sterzate) perchè comporta strisciamenti elevati....vero, ma se voglio avere più motricità, cosa faccio? lo accetto, eccome.

vale la pena di notare, e qui mi riferisco al tuo contributo, Bigno, che in realtà la rigidezza di deriva della gomma è quella, e non cambia.
in realtà, il tuo concetto è corretto, ma espresso male. avresti dovuto dire che, in base al discorso del "combinato", ossia del fatto che un pneumatico può sopportare (trasmettere) forze longitudinali e forze trasversali purchè la risultante non esca dal famoso cerchio (che poi è un ellissoide, quello di Mohr) che indica il limite massimo delle forze trasmissibili (vi ricordate il discorso che abbiamo fatto?), allora, se genero più deriva, e quindi forza trasversale, sarò costretto a generare meno forza longitudinale (per la trazione).....quindi, per la trazione, è meglio se la ruota interna (tra l'altro più scarica in curva), sia meno angolata....quindi ok per un certo Ackermann...

Comuqnue, in ogni caso, una certa scorrezione può essere voluta se decido che voglio una macchina TA che mi garantisca una buona motricità...
chiaro che se sto lavorando su una TP, l'avere elevati valori di Ackermann può solo darmi fastidio..... O NO? beh, andando avanti lo vedremo....
diciamo però che,in linea di massima, le auto di serie a Traz. POst non beneficiano di grossi vantaggi dall'avere molto Ackermann. Infatti, guardate una Mercedes, o una BMW (o anche una POrsche) quando hanno le ruote completamente girate da una parte: della ruota interna, riuscite a vedere quasi tutta la sospensione da quanto è girata....indice di una bassa scorrezione agli alti angoli sterzo..
 
Bene.
andiamo avanti.
riferiamoci sempre al disegno che ho postato ieri (o l'altro ieri? boh...)

Insomma, avete capito che se la ruota interna e quella esterna ruota dello stesso valore (), il sistema vettura ha DUE centri di istantanea rotazione anziché UNO solo, come dev’essere. Questo significa che la presenza dei due centri C e C’ di istantanea rotazione provocano degli strisciamenti al suolo dei pneumatici. Invece, con 1 solo centro di istantanea rotazione C, e quindi con angoli differenti assunti dalla ruota destra e da quella sinistra, ho le condizioni di perfetta sterzatura cinematica e quindi le ruote sono nella condizione di puro rotolamento, senza strisciamenti. Questo significa, in pratica, che bisogna realizzare un meccanismo cinematico che consenta una sterzatura asimmetrica delle due ruote, in modo tale che le due ruote tendano ad assumere una posizione tra di loro divergente durante la sterzata. Per esempio, se la ruota esterna ruota di un certo valore , la ruota interna dovrà assumere un angolo maggiore, cioè ruotare di più; per esempio ruotare di un angolo . E la divergenza, per la corretta sterzatura cinematica, sarà tanto maggiore quanto minore sarà il raggio della sterzata, cioè quanto più girerò il volante per sterzare.
Fin qui è chiaro, no?
E’ esattamente quello che abbiamo detto ieri.

Ora, l’errore che si commette nel NON realizzare questa situazione di corretta sterzatura È l’angolo di Ackermann.
Va però detto che Ackermann era un tedesco e, come tutti i tedeschi, era un tipo molto preciso.
Mi sembra chiaro che per ottenere una corretta sterzatura cinematica, occorre un sistema di collegamento tra le due ruote in grado non solo di farle ruota con angoli differenti durante la sterzata, ma anche di farle ruotare secondo una ben precisa legge di sterzata, che è quella che abbiamo visto prima, cioè con una divergenza tanto maggiore quanto minore è il raggio della sterzata, cioè quanto più giro il volante per sterzare.
E il sig. Ackermann riuscì ad ottenere questa condizione attraverso la realizzazione di un meccanismo alquanto complesso, ma precisissimo (da buon tedesco….), che richiedeva l’uso di coppie prismatiche e una difficile realizzazione. Purtroppo, oltre che incasinato era anche, ovviamente, molto costoso. Per cui, praticamente, non applicabile. Oltretutto, come abbiamo detto, in realtà le condizioni di perfetta sterzatura cinematica sono importanti, ma fino ad un certo punto.
Quindi, ci si è accontentati di una soluzione ben più semplice e pratica che venne proposta da un tale di nome Jeantaud; il quale, da buon francese, era un bell’approssimativo…..
Il disegno qui sotto riproduce lo schema del quadrilatero di Jeantaud. Come vedete, ci sono due bracci di accoppiamento, inclinati rispetto all’asse vettura di un certo angolo e rigidamente accoppiati ai fuselli delle ruote, e una barra di accoppiamento che, nel caso delle nostre vetture, è spesso sostituita dalla scatola dello sterzo (la cremagliera). Nei fuoristrada, invece, questa è proprio una barra e lo sterzo agisce, attraverso un braccio su uno solo dei fuselli (di una ruota) e, da questo, attraverso la barra, avviene la rotazione anche della seconda ruota (proprio come nel disegno qui sotto). Ma il discorso è esattamente analogo. Noi, per semplicità, ci riferiamo al caso che ci interessa, che è quello della soluzione adottata sulle nostre macchine, quindi con la scatola guida al posto della barra.
 

Allegati

  • jeantaud.jpg
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E' uno spasso leggere post come questo :OK) :OK) :OK)
Quindi è scorretto parlare di 'Parallelogramma di Ackermann' come mi è capitato di leggere, in quanto bisognerebbe riferirsi al 'Parallelogramma di Jeantaud'?
Ed é anche per questo che nelle manovre (x es. su cemento, chi viene alle birrette sa che quando parcheggiamo al Totem nel sotteraneo si sente distintamente) sento la ruota interna che 'striscia' per terra, in realtà sono strisciamenti dovuti all'angolo di Ackermann?
 
mi sembra tutto chiaro
molto interessante ed istruttivo

posso provare a buttarmi un pochino avanti? sto cercando di pensare a cosa mi succede quando sterzo e mi ritrovo ackermann tra i piedi

però ora sto andando a pranzo :appa)
 
Skyrider":295y3h4o ha detto:
E' uno spasso leggere post come questo :OK) :OK) :OK)
Quindi è scorretto parlare di 'Parallelogramma di Ackermann' come mi è capitato di leggere, in quanto bisognerebbe riferirsi al 'Parallelogramma di Jeantaud'?
Ed é anche per questo che nelle manovre (x es. su cemento, chi viene alle birrette sa che quando parcheggiamo al Totem nel sotteraneo si sente distintamente) sento la ruota interna che 'striscia' per terra, in realtà sono strisciamenti dovuti all'angolo di Ackermann?

JA (detto da Herr Ackermann)
 
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