la grande fiera dell'OT [era: Foto 149]

[madbob]

Sento parlare di TENUTA nella stessa frase in cui è presente TRAZIONE INTEGRALE.

Credo ci sia un pò di confusione; generalizzando l'unico vantaggio di una trazione integrale è una migliore efficienza nello scaricare a terra la potenza.
La stessa vettura in versione 2WD rispetto alla versione 4WD ha una MIGLIORE TENUTA in curva (e non il contrario); questo è ovvio, perchè la TI è un aggravio di peso, quindi percorrenza di curva e frenata sono migliori sulla 2WD; la 4WD si rifà invece in uscita per via appunto della migliore efficienza nello scaricare a terra i cavalli.

Sulla neve, la 4WD sarà migliore nei tratti in salita, ma i 100kg in più dell'integrale si fanno sentire negativamente in frenata, in curva e sopratutto in discesa; fondamentale è la differenza: se non riesci ad avanzare in salita (o pianura), ti fermi e lasci li la vettura oppure monti le catene; se però non riesci a fermarti in discesa, non puoi fare nulla ...

In generale sarebbe buona cosa che le case prevedano in fase di omologazione, pneumatici con misure e cerchi più consoni alla guida su strada a bassa aderenza; nel caso specifico, la 147 propone le ottime 185/65 R15 che, con ottimi pneumatici infernali, fanno la differenza; per contro la nuova A3, tanto per fare un esempio, prefede come misura minima le 205/55 R16, una differenza che, i ntermini pratici, sulla neve risulta essere molto marcata.

ma tu l'hai mai guidata una 4x4 seria in pista :ka)

no perchè se ti dico che la velocità di percorrenza di una curva aumenta enormemente rispetto ad una TA...intendo che la tenuta di strada è migliore! poi sono d'accordo sull'aumento di peso che penalizza la dinamica dell'auto in termini di trasferimenti di carico, ma ti assicuro che l'effetto di avere 4 ruote in trazione sopperisce eccezionalmente all'aumento di peso...
domandati perchè le Audi non corrono più nel WTCC da quando hanno vietato la trazione integrale.......
chiediti perchè la corsa in salita più affascinante del mondo la "Pikes Peak" è regolarmente vinta da trazioni integrali..e non da trazioni posteriori come la Porsche che avendo il peso tutto dietro hanno una trazione fenomenale in alcuni casi anche migliore di quella di una 4x4...

Scusami, non offederti, ma vedo che hai le idee parecchio confuse.

Sei tu che devi spiegarmi perchè una TI ha una percorrenza di curva migliore e più velocerispetto ad un omologa 2WD; io ho detto e giustificato che una TI è più lenta per via del peso, quasto perchè a parità di telaio e sospensioni e di impronta a terra, i pneumatici in curva devono, a parità di velocità, contrastare un forza maggiore "f" che è il prodotto del peso per l'accelerazione laterale "g"; chiaro che i pneumatici possono arrivare ad avere solo un coefficiente di atrito X che consetirà di contrastare una forza "f": se f=g*peso, è chiaro che se aumento il peso la "g" diminuisce e con essa quindi la velocità di perocorrenza; inoltre le 4WD hanno un maggior effetto "freno motore", che non è salutare per i tempi sul giro.

Il resto che dici tu son chiacchere. Il vantaggio che hanno le TI è in uscita, riescono a scaricare a terra meglio la potenza, meglio vuol dire prima, con benefici effetti sulla velocità di uscita dalle curve.

E chi di auto se ne intende sa che in pista il "tempo" non si fa ne in staccata ne in percorrenza di curva, ma in uscita di curva (per ovvi motivi, una V max di uscita maggiore porta i suoi benefici fino alla curva successiva, quindi per un tratto di pista maggiore), ecco perchè le TI sono vietate, per ovviare a questo vantaggio che, in pista, risulta fondamentale.

Inoltre le TI non son tutte uguali, per fare un esempio in casa Audi, la TI della A3 è completamente diversa e molto meno efficace di quella della A4.

 

[147jtd-TI]

la 4x4 della a3 dovrebbe essere tipo quella della golf. motore trasversale e frizione haldex. la a4 a6 e a8 hanno motore longitudinale e trazione quattro.
cmq per tornare al discorso 4x4 io vorrei anche considerare che nelle condizioni di guida normali la 4x4 consuma solo carburante in più e i vantaggi che sicuramente ci sono non vengono apprezzati in pieno. voi mi dite che un 4x4 in uscita di curva è più veloce di un ta o un tp: non lo metto in dubbio ma per vedere i vantaggi c'è da andare in pista. una 4x4 ha più peso e più organi da muovere quindi la velocità massima è penalizzata.
una 4x4 può avere senso sulla 159, con motori molto potenti, ma sulla 149 secondo me avrebbe poco senso perchè assorbirebbe ulteriori cavalli. è giusto proporla per i clienti che la apprezzano ma secondo me non avrebbe molto successo così come non lo sta avendo sulle compatte del segmento c.

 

[madbob]

la 4x4 della a3 dovrebbe essere tipo quella della golf. motore trasversale e frizione haldex. la a4 a6 e a8 hanno motore longitudinale e trazione quattro.
cmq per tornare al discorso 4x4 io vorrei anche considerare che nelle condizioni di guida normali la 4x4 consuma solo carburante in più e i vantaggi che sicuramente ci sono non vengono apprezzati in pieno. voi mi dite che un 4x4 in uscita di curva è più veloce di un ta o un tp: non lo metto in dubbio ma per vedere i vantaggi c'è da andare in pista. una 4x4 ha più peso e più organi da muovere quindi la velocità massima è penalizzata.
una 4x4 può avere senso sulla 159, con motori molto potenti, ma sulla 149 secondo me avrebbe poco senso perchè assorbirebbe ulteriori cavalli. è giusto proporla per i clienti che la apprezzano ma secondo me non avrebbe molto successo così come non lo sta avendo sulle compatte del segmento c.

Tutto giustissimo e quoto in pieno. C'è anche da dire che la trazione integrale i nquesto particolare periodo, aiuta molto ad innalzare la percezione di una vettura; guardate Audi, di tutte le A4 solo il 25% è venduto con la trasmissione Quattro, eppure è (ed è stato) uno degli argomenti più forte di interesse della vettura.

Per cui la reputo fondamentale ai fini dell'immagine ma, a conti fatti, servono di più gli pneumatici giusti al momento giusto (invernali/estivi) che la trazione integrale.

Ma d'altra parte l'immagine è tutto, basta guardare i SUV.

 

[gt140]

:OK) concordo con l'analisi tecnica da te fatta sulla dinamica in curva in relazione al peso! secondo me stiamo dicendo la stessa cosa solo che non ci intendiamo..
dunque per velocità di percorrenza di una curva intendo dire : velocità media dall'ingresso all'uscita.
Su questo, mi sembra che anche tu concordi con me sul fatto che una 4x4 ha una velocità di percorrenza della curva maggiore e in modo rilevante rispetto ad una TA.

Ora, lo so benissimo anche io che 100kg in più nei trasferimenti di carico si fanno sentire, non c'è dubbio.

Però, la piacevolezza di guida sia in percorrenza di curva che in uscita, dove sai che se apri un pò di più o un pò prima il gas, la macchina non andrà in sottosterzo (ovviamente senza esagerare..) e anzi incrementerà la sua velocità..è qualcosa che personalmente apprezzo.

Detto questo è scontato che le 4x4 come la a3 o la golf col giunto Haldex per me non sono 4x4. Cioè la mia definizione ripeto è di trazione integrale permanente sulle 4 ruote con ripartizione 50-50 o se vogliamo esser eun pò più sovrasterzanti..al max 40-60 in condizioni standard ma cmq variabile.

Per la cronaca...il fatto che le TI siano la soluzione tecnica tra le più efficaci in corsa..non sono chiacchere-->è storia.

Detto questo, ripeto posso capire che per chi abita in regioni dove non nevica o non piove spesso, la TI sia un optional... ma per chi è del nord, vi assicuro che avere la TI con gomme termiche = a divertimento puro unito a sicurezza di guida, che mi dispiace ma una TA anche con gomme da neve non riuscirà mai a garantire. Poi lo so bene che in frenata la trazione non conta...anche se come giustamente hai fatto notare, avere un freno motore maggiore dovuto alla trazione sulle 4 ruote ti può evitare spiacevoli inconvenienti sul ghiaccio...

 

[DriftSK]

perchè una TI ha una percorrenza di curva migliore e più veloce rispetto ad un omologa 2WD?

Perchè può ripartire meglio la coppia sulle ruote che hanno istante per istante la trazione (longitudinale o trasversale) migliore. E' un concetto così banale che mi meraviglia non sia evidente a tutti.

Nel caso non fosse chiaro, vatti a rivedere la puntata 8x05 di Top Gear in cui Clarkson prova sullo steering pad una Prodrive P2, con e senza DCCD inserito. Nel secondo caso l'elettronica interviene attivamente a gestire la ripartizione della trazione integrale e guarda un pò... la velocità di percorrenza della curva sino al limite di tenuta laterale aumenta di brutto... incredibile, vero?

E non vorrai farci credere che senza trazione integrale la velocità sarebbe stata superiore, vero?

 

[madbob]

perchè una TI ha una percorrenza di curva migliore e più veloce rispetto ad un omologa 2WD?

Perchè può ripartire meglio la coppia sulle ruote che hanno istante per istante la trazione (longitudinale o trasversale) migliore. E' un concetto così banale che mi meraviglia non sia evidente a tutti.

Nel caso non fosse chiaro, vatti a rivedere la puntata 8x05 di Top Gear in cui Clarkson prova sullo steering pad una Prodrive P2, con e senza DCCD inserito. Nel secondo caso l'elettronica interviene attivamente a gestire la ripartizione della trazione integrale e guarda un pò... la velocità di percorrenza della curva sino al limite di tenuta laterale aumenta di brutto... incredibile, vero?

E non vorrai farci credere che senza trazione integrale la velocità sarebbe stata superiore, vero?

Esatto, la percorrenza di curva (anche nel caso in cui prendo la V media dell'intera curva) è inferiore per una Ti rispetto ad una 2wd ed ho già spiegato il perchè; per fare le curve non serve la TI (come eroneamente diceva un famoso spot audi, deriso a più non posso).

Il vantaggio della TI, lo ripeto, è in uscita di curva, perchè, semplificando, ha una superficie d'atrito doppia rispetto ad una 2wd nel momento in cui scarica a terra la potenza; ricordo, a chi non lo sapesse, che i ltempo in pista non lo si fa ne in frenata ne in percorrenza di curva, ma in uscita, perchè la velocità di uscita la si porta a dietro per tutto il resto del rettilineo successivo alla curva. Ecco perchè la TI è così favorita in curva.

 

[madbob]

dunque per velocità di percorrenza di una curva intendo dire : velocità media dall'ingresso all'uscita.
Su questo, mi sembra che anche tu concordi con me sul fatto che una 4x4 ha una velocità di percorrenza della curva maggiore e in modo rilevante rispetto ad una TA.

Non ci metterei la mano sul fuoco, anche perchè parlando di velocità medie, il discorso si complica, visto che con una TA si tende a far "scorrere" ancor di più la vettura, per ovviare al problema di trazione.

Secondo me, ma quì non riuscirei a dimostrartelo, da inizio curva a fine curva una 2WD è più veloce di una 4WD, chiaro che quest'ultima avrà una velocità di uscita maggiore e recupererà con gli interessi il gap nel successivo rettilineo. Ma ripeto, èun confronto difficile, lo stile di guida tra 2WD e 4WD è completamente diverso.

La differenza sta nel fatto cmq, lo ripeto, che la TI ha, semplificando, il doppio di superficie per scaricare a terra la potenza (chiaro cmq che le anteriori hanno meno aderenza delle posteriori).

Inoltre la TI deve essere una TI con le palle; avere un TI che cambia in continuazione la ripartizione della coppia sui 2 assi, vuol dire che l'auto tenderà a scomporsi continuamente, per via dei cmabiamenti di carico dovuti alla continua ripartizione differenziata e no ncostante della potenza sui 2 assi.

 

[gt140]

buttandolo un pò sul ridere...se ho 4 gomme perchè devo sfruttare solo quelle anteriori e fargli fare tutto(frenare sterzare accelerare...).... :lol: meglio far lavorare anche quelle dietro no? insomma ho pagato 4 gomme le voglio fare lavorare per bene tutte e 4 :asd)

 

[147jtd-TI]

allora meglio la tp: con le posteriori hai trazione con le anteriori direzionalità....
oopure dopo 10000 km fai girare le gomme sulla tua ta e vedi che le sfrutti tutte.....

 

[JtdBoost]

Se mi dai qualche giorno posso postarti la matematica 3d della 149.

se non mi arrestano prima.

si si bello scherzo...

forse ti sei perso questo passo del regolamento:

e) - Pubblicare e/o richiedere codici seriali di software commerciali
- Link a siti warez e contenenti materiale che violi le leggi sul copyright e sul diritto d'autore
- Filmati e link ritenuti osceni e offensivi, anche sessualmente, della sensibilità dei singoli.
- La pubblicazione/richiesta di codici per sproteggere in maniera illegale apparati come Autoradio, Cellulari, Apparati Connect, Telefonini
- Link per il download di materiale coperto da copyright attraverso programmi p2p. (ad esempio DTE, ePER, Aggiornamenti Connect)
- o comunque più in generale qualsiasi cosa sia illegale e discorde dalle normative nazionali ed internazionali vigenti o future.

lo sai cos'è il segreto industriale?
lo sai che per legge sono obbligato a tenere il database con gli ip dei tuoi collegamenti e DEVO in caso di denunce, fornire tutti i dati in grado di risalire alla tua identità?
lo sai quanto rischi?


lo sai che in staff stiamo valutando quanti giorni darti di Ban, se non addirittura definitivo, visto le raccomandate che già ci sono arrivate?

e questo a monito... sappiate sempre... che si vuole fare i "fighi"... anche per scherzo... ricordatevi sempre che Internet non è il limbo dove la si fa franca sempre... e soprattutto abbiate sempre ben chiaro le RESPONSABILITA' che comportano i vostri atti
:KO)

Forse avro peccato di immatura non professionalita dicendo determinate
cose. E mene scuso. Tutti possono sbagliare. Specialmente quando sono nuovi nell'ambiente (anche dei forum).

Pultroppo oggi si viene puniti anche per tentata bugia.

Rinnovo le scuse per i Mod.

 

[<<Scarface>>]

Mi permetto di uscire dall'OT per postare qui una scansione di "Auto" di questo mese dopo segnalazione letta su un altro forum (ops! :asd) )

Direi che ormai l'idea del frontale sa più o meno a tratti definita :OK) , poi questo PS fa un po' c@g@r€ ma è un altro discorso :KO) ...

 

[MastroG]

Ragazzi questa l'avete vista?

 

[<<Scarface>>]

Ragazzi questa l'avete vista?

E' l'ultima ipotesi di Quattroruote del mese scorso se non erro...

 

[Stick]

Mi permetto di uscire dall'OT per postare qui una scansione di "Auto" di questo mese dopo segnalazione letta su un altro forum (ops! :asd) )

Direi che ormai l'idea del frontale sa più o meno a tratti definita :OK) , poi questo PS fa un po' c@g@r€ ma è un altro discorso :KO) ...

vistormai sono finiti i frontali a forma di cuneo :cry:
rassegnamoci a quelli bombatini.

cmq per i miei gusti a vederla in questi PS è troppo "obesa" :KO)

 

[Diabolik]

mi permetto di riaprire un momento l' fftopic)

il ragionamento di madbob fila, ma manca un pezzo non trascurabile: tra le forze applicate alle ruote manca la potenza trasmessa dal motore.
Prima di tutto mettiamoci d'accordo sul significato di velocità in curva: i discorsi sulla media tra ingresso e uscita non sono gestibili in quanto troppo influenzati dallo stile di guida; per fare un raffronto servono condizioni comparabili e l'unica è lo steering-pad ad assetto stabilizzato.
In queste condizioni, se l'auto potesse procedere solo per inerzia, madbob avrebbe ragione: + peso sull'integrale = necessariamente velocità inferiore. Siccome però l'auto non può procedere solo per inerzia senza nel contempo rallentare, bisogna aggiungere anche la forza motrice. Trascurando un sacco di altre cose che invece sarebbero molto importanti (distribuzione delle masse, angoli di rollio, ecc), possiamo dire che sulla TA e sulla TP la forza motrice e concentrata su un solo asse quindi le gomme di quell'asse possono sopportare una velocità (=forza centripeta) pari a A = A' - FM
dove A è "l'aderenza" effettiva, A' "l'aderenza teorica a meno della forza motrice e FM è la forza motrice

Invece sulla TI avremmo che su ogni singolo asse A" = A' - FM/2 perchè la stessa forza motrice è ripartita su 2 assi.
Ovviamente A" > A
Ne segue che, essendo la velocità massima pari alla velocità sopportabile dall'asse "più lento", TA e TP non possono che andare un po' più piano di una TI se il peso della TA o della TP fosse uguale a quello della TI. Siccome i pesi non sono uguali, per sapere chi in teoria va più forte bisogna fare il bilancio del guadagno da trazione con la perdita da peso, ovvero se la TI ha un sovrappeso inferiore ad un certo limite va di più, sennò va di meno.

NOTA BENE: tutto questo è valido a fronte di una serie di semplificazioni mostruose: nella vita reale sono problemi che non si possono risolvere con una paio di formulette stupide. Non mi saltate fuori a dire che sulla base di questi discorsi una GTA va più o meno forte di una RS4 o altre baggianate del genere

 

[Stick]

vabbè ragazzi torniamo a parlare della nostra amata 149

 

[sakiss]

One of the proposals

 

[soloalfa]

Cazzerola!Mi sa un po' di Lybra ma mi piace! :nod)

 

[lelesch81]

aaaahhh !!!

Non male, non male..

 

[Rossocorsa]

Ecco qualcosa di più concreto!!! Non male anche secondo me, ma sul posteriore mi resta qualche dubbio :scratch)