La Filosofia Alfa Romeo. Era: OT Alfa Romeo 4C GTA

[Felix7]

Appunto. Quale sarebbe il dramma di una piattaforma condivisa? E' la normalità

Il dramma è che la piattaforma è stata fabbricata con criteri da vetture generaliste che non necessariamente collimano con caratteristiche sportive le quali sono richieste (forse) da un'Alfa. Questo è il dramma. Perché non mi verrai mica a dire che la piattaforma c-compact è degna di un'Alfa sportiva, come telaio. Comunque proprio questo è stato uno dei motivi per i quali ho preferito bmw (dopo la 147) perché si fa tutto in casa (fino ad ora perlomeno, poi si vedrà).

 

[Hunthor]

guardami,toccami,accarezzami,sussurrami,prendimi,scuotimi,incitami.,venerami,esa­ltami,sentimi,proteggimi,criticami,lasciami,amami,rilassati.... a incularti ci pensa la fiat :sedia)

a leggere la tua firma, se ne deduce che la pratica ti piace

(scusa, ma te la sei proprio cercata :fluffle) )

 

[Hunthor]

Appunto. Quale sarebbe il dramma di una piattaforma condivisa? E' la normalità

Il dramma è che la piattaforma è stata fabbricata con criteri da vetture generaliste che non necessariamente collimano con caratteristiche sportive le quali sono richieste (forse) da un'Alfa. Questo è il dramma. Perché non mi verrai mica a dire che la piattaforma c-compact è degna di un'Alfa sportiva, come telaio. Comunque proprio questo è stato uno dei motivi per i quali ho preferito bmw (dopo la 147) perché si fa tutto in casa (fino ad ora perlomeno, poi si vedrà).

Che tu abbia preso BMW ti fa solo onore
(ti vedo male nella sostituzione della tua Serie 1, però, visto lo sgorbio che han tirato fuori a questo giro )

Però, Felix7, mi dici quali sono i cosiddetti "criteri da vetture generaliste"?
In altre parole, riesci a elencarmi i motivi a), b) e c) per cui la piattaforma C-Evo fa schifo?

Poi continuo a dire che una C con quattro quadrilateri io in giro non la trovo. Ma sono tutti pazzi a non fare le C con quattro (o almeno due) quadrilateri?

 

[lorenzino]

intanto si trovano in giro varianti più raffinate del macpherson, specialmente su segmento C con vocazione sportiva (la opel le chiama hiperstrut, la ford revoknuckle), per cui se vogliamo ben vedere la differenziazione c'è. La Serie 1 nuova che monta all'anteriore? Ma lei volendo può.

 

[vexator]

ai fiattari gli puoi fare un'alfa di legno, con le balestre e l'immancabile motore turbo, saranno sempre contenti :sedia)

 

[Hunthor]

ai fiattari gli puoi fare un'alfa di legno, con le balestre e l'immancabile motore turbo, saranno sempre contenti :sedia)

Non so se ti rivolgi a me, ma io personalmente guido una BMW.

E' curioso che mi debba prendere del fiattaro da chi va in giro con le Fiat o Alfiat, come le volete chiamare. Però va bene, la cosa mi diverte

 

[Centoquarantasette]

Appunto. Quale sarebbe il dramma di una piattaforma condivisa? E' la normalità

Il dramma è che la piattaforma è stata fabbricata con criteri da vetture generaliste che non necessariamente collimano con caratteristiche sportive le quali sono richieste (forse) da un'Alfa. Questo è il dramma. Perché non mi verrai mica a dire che la piattaforma c-compact è degna di un'Alfa sportiva, come telaio. Comunque proprio questo è stato uno dei motivi per i quali ho preferito bmw (dopo la 147) perché si fa tutto in casa (fino ad ora perlomeno, poi si vedrà).

Che tu abbia preso BMW ti fa solo onore
(ti vedo male nella sostituzione della tua Serie 1, però, visto lo sgorbio che han tirato fuori a questo giro )

Però, Felix7, mi dici quali sono i cosiddetti "criteri da vetture generaliste"?
In altre parole, riesci a elencarmi i motivi a), b) e c) per cui la piattaforma C-Evo fa schifo?

Poi continuo a dire che una C con quattro quadrilateri io in giro non la trovo. Ma sono tutti pazzi a non fare le C con quattro (o almeno due) quadrilateri?

Beh io la penso così, oggi nel segmento c non ci sono i quadrilateri hai ragione, ma esaminiamo le macchine, le "generaliste" sono la maggior parte del segmento, dopo c'è audi che come abbiamo appurato non punta sulla sportività ma su altri aspetti, la bmw che come segno distintivo ha la trazione posteriore, l'alfa perlomeno non facendo più macchine a trazione posteriore, al debutto di 156-147-gt erano le migliori trazioni anteriori, (e tutt oggi si difendono ancora), con almeno il segno distintivo del quadrilatero... oggi che cosa ci resta?

 

[Hunthor]

Beh io la penso così, oggi nel segmento c non ci sono i quadrilateri hai ragione, ma esaminiamo le macchine, le "generaliste" sono la maggior parte del segmento, dopo c'è audi che come abbiamo appurato non punta sulla sportività ma su altri aspetti, la bmw che come segno distintivo ha la trazione posteriore, l'alfa perlomeno non facendo più macchine a trazione posteriore, al debutto di 156-147-gt erano le migliori trazioni anteriori, (e tutt oggi si difendono ancora), con almeno il segno distintivo del quadrilatero... oggi che cosa ci resta?

Molto poco, ma purtroppo, per come è combinata l'industria automobilistica, soldi per grosse differenziazioni meccaniche tra diversi marchi dello stesso segmento non ce ne sono.
Neanche VAG (che utili ne macina), le fa.
BMW fa la serie 1 a trazione posteriore perché condivide la meccanica con la serie 3. E nonostante questo, anche loro pensano di passare alla TA per la sostituta della F20.

 

[Centoquarantasette]

Scusa eh ma da come parli tu sembra che il futuro prospetti macchine identiche solo con linea diversa e marchio diverso, non credo l'automobilismo sarà ridotto così male da non poter caratterizzare un pochino un modello da un altro.. anche perchè montare i quadrilateri quanto costava in più? non credo che con 147 la fiat ci sia andata in perdita se no non avrebbero speso un MILIARDO di euro per la 159...magari mi sbaglio

 

[Hunthor]

Scusa eh ma da come parli tu sembra che il futuro prospetti macchine identiche solo con linea diversa e marchio diverso, non credo l'automobilismo sarà ridotto così male da non poter caratterizzare un pochino un modello da un altro.. anche perchè montare i quadrilateri quanto costava in più? non credo che con 147 la fiat ci sia andata in perdita se no non avrebbero speso un MILIARDO di euro per la 159...magari mi sbaglio

Ford si è disfatta di Volvo, che vendeva più di Alfa.
Saab sta per saltare.

Se devo fare una scommessa, per il futuro a medio, spazio per differenziazioni meccaniche ne vedo pochissimo.
Motivi:
1) non ci sono soldi
2) alla gran parte dei clienti non interessa più: guardano plastiche, leddini e pannelli porta.

Per fare un po' di differenziazione sul comportamento stradale se la giocheranno con l'elettronica.

 

[lorenzino]

però a sto punto plastiche, leddini e pannelli porta devono differenziare. che se li metti di qualità paragonabile alla golf o alla focus, ti poni in una brutta posizione (cioè concorrente alla pari)

 

[Centoquarantasette]

Scusa eh ma da come parli tu sembra che il futuro prospetti macchine identiche solo con linea diversa e marchio diverso, non credo l'automobilismo sarà ridotto così male da non poter caratterizzare un pochino un modello da un altro.. anche perchè montare i quadrilateri quanto costava in più? non credo che con 147 la fiat ci sia andata in perdita se no non avrebbero speso un MILIARDO di euro per la 159...magari mi sbaglio

Ford si è disfatta di Volvo, che vendeva più di Alfa.
Saab sta per saltare.

Se devo fare una scommessa, per il futuro a medio, spazio per differenziazioni meccaniche ne vedo pochissimo.
Motivi:
1) non ci sono soldi
2) alla gran parte dei clienti non interessa più: guardano plastiche, leddini e pannelli porta.

Per fare un po' di differenziazione sul comportamento stradale se la giocheranno con l'elettronica.

Io ho idea che l'eccesso è sempre negativo, e chi avrà più coraggio verrà ripagato, comunque abbiamo capito che fiat vuole risparmiare anche i centesimi, ha sempre fatto così, mi dici cosa ne pensi per la domanda che ti ho posto prima, cioè secondo te avere i quadrilateri ad esempio, non è una cosa più sostenibile? 147 è andata in perdita per questa soluzione? se si come hanno fatto a spendere tutti quei soldi sulla 159 in più riproponendo lo stesso schema ma più affinato?

però a sto punto plastiche, leddini e pannelli porta devono differenziare. che se li metti di qualità paragonabile alla golf o alla focus, ti poni in una brutta posizione (cioè concorrente alla pari)

:clap) :OK)

 

[Hunthor]

Scusa eh ma da come parli tu sembra che il futuro prospetti macchine identiche solo con linea diversa e marchio diverso, non credo l'automobilismo sarà ridotto così male da non poter caratterizzare un pochino un modello da un altro.. anche perchè montare i quadrilateri quanto costava in più? non credo che con 147 la fiat ci sia andata in perdita se no non avrebbero speso un MILIARDO di euro per la 159...magari mi sbaglio

Ford si è disfatta di Volvo, che vendeva più di Alfa.
Saab sta per saltare.

Se devo fare una scommessa, per il futuro a medio, spazio per differenziazioni meccaniche ne vedo pochissimo.
Motivi:
1) non ci sono soldi
2) alla gran parte dei clienti non interessa più: guardano plastiche, leddini e pannelli porta.

Per fare un po' di differenziazione sul comportamento stradale se la giocheranno con l'elettronica.

Io ho idea che l'eccesso è sempre negativo, e chi avrà più coraggio verrà ripagato, comunque abbiamo capito che fiat vuole risparmiare anche i centesimi, ha sempre fatto così, mi dici cosa ne pensi per la domanda che ti ho posto prima, cioè secondo te avere i quadrilateri ad esempio, non è una cosa più sostenibile? 147 è andata in perdita per questa soluzione? se si come hanno fatto a spendere tutti quei soldi sulla 159 in più riproponendo lo stesso schema ma più affinato?

Non lo so se 147 sia andata in perdita o no, e se sì, per quale motivo.

Resta il fatto che quadrilateri sulle segmento C non se ne vedono. Si vede che nessuno è così lungimirante da investirci quei pochi soldi per unità che servono.

 

[denny1977]

Scusa eh ma da come parli tu sembra che il futuro prospetti macchine identiche solo con linea diversa e marchio diverso, non credo l'automobilismo sarà ridotto così male da non poter caratterizzare un pochino un modello da un altro.. anche perchè montare i quadrilateri quanto costava in più? non credo che con 147 la fiat ci sia andata in perdita se no non avrebbero speso un MILIARDO di euro per la 159...magari mi sbaglio

Ford si è disfatta di Volvo, che vendeva più di Alfa.
Saab sta per saltare.

Se devo fare una scommessa, per il futuro a medio, spazio per differenziazioni meccaniche ne vedo pochissimo.
Motivi:
1) non ci sono soldi
2) alla gran parte dei clienti non interessa più: guardano plastiche, leddini e pannelli porta.

Per fare un po' di differenziazione sul comportamento stradale se la giocheranno con l'elettronica.

Attenzione però che i casi che hai preso in considerazione sono diversi tra loro.

Volvo andava bene e Ford non l'ha venduta se non per il fatto di essere stata costretta a vendere. Ford ricordiamoci che era sull'orlo del fallimento, e se non avesse venduto Land Rover, Jaguar e Volvo (tra l'altro quest'ultima gestita in modo serio e concreto, tanto di cappello per la loro gestione che ha aumentato l'immagine del Marchio, come ha fatto rinascere anche l'immagine di Jaguar) avrebbe chiuso baracca e burattini.
Penso che Ford abbia ceduto Volvo, Jaguar e Land Rover (che erano i polo luxury di Ford, gestiti realmente da Marchi luxury) molto molto molto poco volentieri. Se non avesse rischiato la bancarotta, penso che quei tre marchi sarebbero ancora là dove erano.

Il discorso Saab è molto differente da quello Volvo.
GM compera un Marchio di nicchia con un grande know-how come Saab e spalma questo know-how anche su tutti gli altri Marchi del Gruppo. E fin qui tutto bene. Il problema è che poi comincia a standardizzare un po' troppo Saab, realizzando prodotti di buona qualità come appunto erano le Saab, ma utilizzando molto parti in comune (tantissime) con Opel. Il Marchio è stato snaturato, e quelli che erano gli appassionati del Marchio di sono trovati in parte di fronte a vetture che non erano più così spiccatamente Saab nel carattere come prima dell'acquisizione GM. La quale ha portato a miglioramenti e a pregi sotto alcuni aspetti, ma a peggioramenti e a banalizzazioni sotto altri aspetti.
Invece di investire nel prodotto del Marchio (se ci pensiamo sotto i vent'anni di GM sono nati solo quattro modelli inediti, compresa l'ultima 9-5 messa in vendita a fine 2010-inizi 2011) lo fa poco e male; ed è stato sicuramente un peccato perchè il centro sviluppi Saab ha sempre tirato fuori buone soluzioni anche con pochi fondi a disposizione (per esempio, nei primi anni del Duemila presentarono ad un salone un prototipo di 1.6 litri turbo che in pratica anticipava l'idea molto in voga oggi del downsizing). In più, ciliegina sulla torta, GM per cercare di vendere qualche vettura in più si inventa per gli USA le operazioni Saab 9-2 (Impreza con la mascherina Saab) e le 9-7 (Chevrolet Tahoe o Blazer con mascherina Saab), che fecero stracciare le vesti a più di un appassionato. Un po' quello che oggi sono Lancia Thema e co., ma in quel caso con qualche modifica in più...
Risultato: un Marchio con un'immagine a terra, che infatti GM fece una fatica bestiale a vendere. E che appena passò a Spyker ha ritrovato subito nuovo smalto; peccato che però i debiti siano tanti e i soldi pochini...

Come dire:
- Ford ha potenziato e migliorato quelli che erano le caratteristiche principali e la 'filosofia' Volvo, e infatti i risultati davano ragione alla Casa americana.
- GM ha utilizzato Saab presentando prodotti che anche se validi erano al di fuori da quello che era la filosoa Saab, e in questo caso i risultati hanno punito la gestione General Motors.

Quindi o si propone qualcosa che è coerente con il Marchio (qualunque sia) o il mercato inevitabilmente ti punisce.

 

[Ste87Rim]

Vorrei evidenziare il fatto che GM ha molte somiglianze con fiat nel modo di comportarsi con i propri marchi e ne pagano le conseguenze marchi con potenzialità e prestigio, il discorso dell'ultimo post non si può che straquotare.

Aggiungo che Ford stava per comprare Alfa nel lontano 1986, forse avremmo visto un altro film anzichè l'horror degli ultimi 25 anni alla luce di come sono stati gestiti i tre marchi citati...

 

[Felix7]

Che tu abbia preso BMW ti fa solo onore
(ti vedo male nella sostituzione della tua Serie 1, però, visto lo sgorbio che han tirato fuori a questo giro )

Infatti la nuova per ora sta lì dove sta. :lol: Che bmw guidi?

Però, Felix7, mi dici quali sono i cosiddetti "criteri da vetture generaliste"?
In altre parole, riesci a elencarmi i motivi a), b) e c) per cui la piattaforma C-Evo fa schifo?

mica sono ingennniere io! :lol: ma ad esempio, il telaio c-evo riuscirebbe ad ospitare (e gestire) più di 300 cavalli come la 135i (e non scomodo neanche la 1M coupé)?

Poi continuo a dire che una C con quattro quadrilateri io in giro non la trovo. Ma sono tutti pazzi a non fare le C con quattro (o almeno due) quadrilateri?

Appunto, ma c'è McPherson e Mcpherson, come già detto. È come il tema a scuola :lol: . C'è chi lo sviluppa meglio o chi si accontenta di una sufficienza e fa il minimo sindacale...

 

[Ste87Rim]

@Felix 7 i 300 cavalli ci stanno eccome su C-Evo...
...tutti all'anteriore e possibilmente con un bicilindrico a metano :asd) :asd) :asd)

 

[Hunthor]

Scusa eh ma da come parli tu sembra che il futuro prospetti macchine identiche solo con linea diversa e marchio diverso, non credo l'automobilismo sarà ridotto così male da non poter caratterizzare un pochino un modello da un altro.. anche perchè montare i quadrilateri quanto costava in più? non credo che con 147 la fiat ci sia andata in perdita se no non avrebbero speso un MILIARDO di euro per la 159...magari mi sbaglio

Ford si è disfatta di Volvo, che vendeva più di Alfa.
Saab sta per saltare.

Se devo fare una scommessa, per il futuro a medio, spazio per differenziazioni meccaniche ne vedo pochissimo.
Motivi:
1) non ci sono soldi
2) alla gran parte dei clienti non interessa più: guardano plastiche, leddini e pannelli porta.

Per fare un po' di differenziazione sul comportamento stradale se la giocheranno con l'elettronica.

Attenzione però che i casi che hai preso in considerazione sono diversi tra loro.

Volvo andava bene e Ford non l'ha venduta se non per il fatto di essere stata costretta a vendere. Ford ricordiamoci che era sull'orlo del fallimento, e se non avesse venduto Land Rover, Jaguar e Volvo (tra l'altro quest'ultima gestita in modo serio e concreto, tanto di cappello per la loro gestione che ha aumentato l'immagine del Marchio, come ha fatto rinascere anche l'immagine di Jaguar) avrebbe chiuso baracca e burattini.
Penso che Ford abbia ceduto Volvo, Jaguar e Land Rover (che erano i polo luxury di Ford, gestiti realmente da Marchi luxury) molto molto molto poco volentieri. Se non avesse rischiato la bancarotta, penso che quei tre marchi sarebbero ancora là dove erano.

La domanda è: se Volvo e Jaguar (sicuramente meglio gestite rispetto ad Alfa da parte di FGA) generavano cassa, perché le hanno vendute?

Risposta: NON generavano cassa

Il discorso Saab è molto differente da quello Volvo.
GM compera un Marchio di nicchia con un grande know-how come Saab e spalma questo know-how anche su tutti gli altri Marchi del Gruppo. E fin qui tutto bene. Il problema è che poi comincia a standardizzare un po' troppo Saab, realizzando prodotti di buona qualità come appunto erano le Saab, ma utilizzando molto parti in comune (tantissime) con Opel. Il Marchio è stato snaturato, e quelli che erano gli appassionati del Marchio di sono trovati in parte di fronte a vetture che non erano più così spiccatamente Saab nel carattere come prima dell'acquisizione GM. La quale ha portato a miglioramenti e a pregi sotto alcuni aspetti, ma a peggioramenti e a banalizzazioni sotto altri aspetti.
Invece di investire nel prodotto del Marchio (se ci pensiamo sotto i vent'anni di GM sono nati solo quattro modelli inediti, compresa l'ultima 9-5 messa in vendita a fine 2010-inizi 2011) lo fa poco e male; ed è stato sicuramente un peccato perchè il centro sviluppi Saab ha sempre tirato fuori buone soluzioni anche con pochi fondi a disposizione (per esempio, nei primi anni del Duemila presentarono ad un salone un prototipo di 1.6 litri turbo che in pratica anticipava l'idea molto in voga oggi del downsizing). In più, ciliegina sulla torta, GM per cercare di vendere qualche vettura in più si inventa per gli USA le operazioni Saab 9-2 (Impreza con la mascherina Saab) e le 9-7 (Chevrolet Tahoe o Blazer con mascherina Saab), che fecero stracciare le vesti a più di un appassionato. Un po' quello che oggi sono Lancia Thema e co., ma in quel caso con qualche modifica in più...
Risultato: un Marchio con un'immagine a terra, che infatti GM fece una fatica bestiale a vendere. E che appena passò a Spyker ha ritrovato subito nuovo smalto; peccato che però i debiti siano tanti e i soldi pochini...

Come dire:
- Ford ha potenziato e migliorato quelli che erano le caratteristiche principali e la 'filosofia' Volvo, e infatti i risultati davano ragione alla Casa americana.
- GM ha utilizzato Saab presentando prodotti che anche se validi erano al di fuori da quello che era la filosoa Saab, e in questo caso i risultati hanno punito la gestione General Motors.

Quindi o si propone qualcosa che è coerente con il Marchio (qualunque sia) o il mercato inevitabilmente ti punisce.

Hai i dati delle vendite Saab prima e dopo l'acquisizione di GM? Prima di avallare la tua teoria (peraltro plausibile) vorrei capire di quanto sono diminuite le vendite.

 

[Hunthor]

Che tu abbia preso BMW ti fa solo onore
(ti vedo male nella sostituzione della tua Serie 1, però, visto lo sgorbio che han tirato fuori a questo giro )

Infatti la nuova per ora sta lì dove sta. :lol: Che bmw guidi?

Terribile la F20. Secondo me stavolta prendono un bagno
Ho una Z4 E85

Però, Felix7, mi dici quali sono i cosiddetti "criteri da vetture generaliste"?
In altre parole, riesci a elencarmi i motivi a), b) e c) per cui la piattaforma C-Evo fa schifo?

mica sono ingennniere io! :lol: ma ad esempio, il telaio c-evo riuscirebbe ad ospitare (e gestire) più di 300 cavalli come la 135i (e non scomodo neanche la 1M coupé)?

Magari sì, non ho elementi per dire il contrario. I valori di rigidità torsionale sono molto più elevati rispetto alla 147, che arrivava a 250CV.
Il guaio è che gli manca il motore da 300 cavalli

Poi continuo a dire che una C con quattro quadrilateri io in giro non la trovo. Ma sono tutti pazzi a non fare le C con quattro (o almeno due) quadrilateri?

Appunto, ma c'è McPherson e Mcpherson, come già detto. È come il tema a scuola :lol: . C'è chi lo sviluppa meglio o chi si accontenta di una sufficienza e fa il minimo sindacale...

Ma il MacPherson della Giulietta non è il minimo sindacale, suvvia.

 

[Il FUSI]

La Fiat dove genera cassa? Nei target non rispettati? Non scherziamo prego.
Diciamo invece che Ford, case a suo tempo che abbiamo analizzato con altri che lavorano nell'automotive, per non chiedere niente a nessuno (in soldoni: per non far come chrysler) ha detto faccio da sola. E visto che il loro core è fare auto di filosofia Ford, in momento di crisi, hanno puntato tutto sul core cercando di alienare (vendendo una marca che aveva anche una fabbrica) prendendo soldi. Ha fatto quello che una ben più debole e incapace Fiat, che manco si sognava di poter gestire Jaguar - si come Ford ha mal gestito Jaguar considerando l'essenza Jaguar - avrebbe dovuto fare invece di lanciarsi nell'affaire chrysler.