La Filosofia Alfa Romeo. Era: OT Alfa Romeo 4C GTA
- Autore discussione Alex75mi
- Data d'inizio
No, attenzione perchè ciò che non generava cassa era proprio Ford USA e co.Hunthor":18zyf6hh ha detto:
Era Ford USA che aveva problemi, e l'unico modo per tenerla in piedi è stato quello di vendere i gioielli di famiglia, che generavano soldi che poi sarebbero potuti essere utilizzati per poter investire nella gamma Ford.
Tant'è vero che a pagina 23 di Auto di settembre 2006 c'è una tabella in si dice che Ford acquista Volvo nel 1999, e c'è anche questa frase:'Volvo è l'unico Marchio che fa profitti all'interno dell'azienda'
Prima purtoppo no, ma come dati di vendite recenti si possono tranquillamente prendere in considerazione (anche se in effetti sarebbe interessante sapere se ci fosse la possibilità di trovare i dati Unrae anche più vecchiHunthor":18zyf6hh ha detto:
).Giusto per fare un esempio (fonte dati Unrae su Auto dicembre 2009) Saab nell'ottobre 2009 vendette in Italia 120 auto; ottobre 2008 vendette 318 auto. E siamo a -62,26%.
Tra gennaio e ottobre 2009 Saab vendette 1.674 auto contro le 3.855 dello stesso periodo dell'anno prima: - 56,58%
E questo a causa di una gamma datata e poco aggiornata, quindi segno del fatto che si investiva poco. Il problema fu anche, secondo mio modesto punto di vista, che piano piano e poco per volta la rete Saab è andata a diminuire tantissimo, tanto che in effetti negli ultimi anni di concessionari Saab in Italia ce n'erano veramente veramente pochi (e sicuramente meno del periodo di Saab indipendente).
denny1977":1ku1vpvw ha detto:
Chissà come è che sta faccenda me ne ricorda da vicino un'altra....
Il discorso della rete comunque non è semplice. Una rete ce l'hai in piedi se la meriti e se la foraggi. Altrimenti, così come per le officine (e ne abbiamo FULGIDI esempi) i migliori se ne vanno, se ti va bene ti rimane chi gli altri non li vuole o chi si incaponisce e non vuol cambiare insegna. Io di reti e officine ne ho viste un po', sicuramente in profondo più di altri che ne cianciano, e di venditori così come di assistenze che son floride con Fiat senza fare i salti mortali ne devo ancora vedere una. Una che sia una. Poi vabbè vi è chi lavora male anche facendo i salti mortali ma è un caso diverso.
L'esperienza insegna che Saab non ha mai avuto una rete di vendita stra-estesa in Italia, neppure quando quà il boom ci fu negli anni '80 (la 900 turbo APC tanto per capirsi, il resto venne di conseguenza e sulla scorta di quello). Però le sue auto le piazzava meglio di ora, perchè se (come fu) il prodotto ha il suo nome derivante da qualità o innovazione o insomma, se il prodotto piace, vi è chi soprattutto su marche di prestigio e "originali" i km per andarseli a comperare li fa. Non mi pare che Porsche la trovi sotto casa. Certo i numeri son quelli che sono. I canali per piazzare le vetture ci son da sempre... quando le vetture fanno presa. La rete quindi è relativa, e difatti imputare alla rete per esempio il flop di 500 USA è ridicolo. Anni fa cianciavo della penetrazione Alfa nella mia provincia, di fatto scoperta da concessionario ufficiale, ma coperta dall'ex concessionario ufficiale (ultimo) che piazzava comunque vetture Alfa prendendole da altri (in special modo Genova) e comunque dotata di punti vendita del concessionario di Massa nonchè a 30 km della concessionaria di Massa. Da quando una delle concessionarie Fiat ha preso anche Alfa, con tanto di massiccia campagna cognitiva a mezzo stampa, non è che la penetrazione sia cambiata granchè. Così come è sempre sotto target la concessionaria storica (dal 1960) di Massa, per la quale sia la zona in passato ha espresso numeri interessanti, sia può contare la "presenza" oramani cinquantennale. La rete, soprattutto assistenziale, può far la differenza (un ex venditore VAG mio amico ripeteva sempre l'adagio "la prima auto la vende la reclame, la seconda e le altre le vende l'assistenza") ma sempre e comunque se vi è il prodotto richiesto. Dove prodotto non significa più e solo prodotto in se, ma anche il servizio finanziario correlato. Se non hai il prodotto, ben poco hai da sperare di piazzare con una rete capillare (la quale rete poi via via si assottiglierà sempre più).
denny1977":2mr18ehg ha detto:No, attenzione perchè ciò che non generava cassa era proprio Ford USA e co.Hunthor":2mr18ehg ha detto:
Era Ford USA che aveva problemi, e l'unico modo per tenerla in piedi è stato quello di vendere i gioielli di famiglia, che generavano soldi che poi sarebbero potuti essere utilizzati per poter investire nella gamma Ford.
Tant'è vero che a pagina 23 di Auto di settembre 2006 c'è una tabella in si dice che Ford acquista Volvo nel 1999, e c'è anche questa frase:'Volvo è l'unico Marchio che fa profitti all'interno dell'azienda'
Prima purtoppo no, ma come dati di vendite recenti si possono tranquillamente prendere in considerazione (anche se in effetti sarebbe interessante sapere se ci fosse la possibilità di trovare i dati Unrae anche più vecchiHunthor":2mr18ehg ha detto:
Giusto per fare un esempio (fonte dati Unrae su Auto dicembre 2009) Saab nell'ottobre 2009 vendette in Italia 120 auto; ottobre 2008 vendette 318 auto. E siamo a -62,26%.
Tra gennaio e ottobre 2009 Saab vendette 1.674 auto contro le 3.855 dello stesso periodo dell'anno prima: - 56,58%
E questo a causa di una gamma datata e poco aggiornata, quindi segno del fatto che si investiva poco. Il problema fu anche, secondo mio modesto punto di vista, che piano piano e poco per volta la rete Saab è andata a diminuire tantissimo, tanto che in effetti negli ultimi anni di concessionari Saab in Italia ce n'erano veramente veramente pochi (e sicuramente meno del periodo di Saab indipendente).
Scusa Denny, ma mi dici che Volvo nel 2006 faceva utili e che le vendite di Saab sono crollate del 60% dal 2008 al 2009 e attribuisci questo alla gamma datata e poco aggiornata, in maniera completamente avulsa dal contesto macroeconomico.
Ti dimentichi che a fine 2008 è deflagrata la peggiore crisi finanziaria e poi economica dai tempi della Grande Depressione.
Il guaio è che quando hai marchi che viaggiano su numeri relativamente bassi, ti basta poco per finire in rosso e perdere miliardate di euro.
Ma poi, anziché discutere del dito, guardiamo la luna: resta il fatto chiaro e incontrovertibile che grosse case si sono disfatte dei marchi di nicchia.
Quindi la strategia è stata quella di puntare su marchi e produzioni di massa.
ma io mi chiedo una cosa...
30 anni fa da marchi indipendenti (molti di più di adesso) riuscivano a fare auto meno costose e comunque remunerative per l'azienda..
tali vetture erano tutte diverse tra i vari marchi... chi aveva la TP, chi aveva la TA, chi i motori di alluminio ecc..
possibile che oggi non sia più possibile?
voi mi direte, ma la tecnologia e gli accessori costano, vero, ma la tecnologia può venire in aiuto alla riduzione dei costi perchè una volta se veniva ideata una soluzione, l'unica via per testarla era la prova su strada, ora è possibile fare simulazioni. Anche gli accessori sono già belli che industrializzati.. pensiamo all'Abs o l'esp, ma anche il climatizzatore..
i fornitori sono sempre gli stessi, ok cambierà la mascherina (nel caso del condizionatore), ma non credo che una plastica faccia lievitare i costi.
30 anni fa da marchi indipendenti (molti di più di adesso) riuscivano a fare auto meno costose e comunque remunerative per l'azienda..
tali vetture erano tutte diverse tra i vari marchi... chi aveva la TP, chi aveva la TA, chi i motori di alluminio ecc..
possibile che oggi non sia più possibile?
voi mi direte, ma la tecnologia e gli accessori costano, vero, ma la tecnologia può venire in aiuto alla riduzione dei costi perchè una volta se veniva ideata una soluzione, l'unica via per testarla era la prova su strada, ora è possibile fare simulazioni. Anche gli accessori sono già belli che industrializzati.. pensiamo all'Abs o l'esp, ma anche il climatizzatore..
i fornitori sono sempre gli stessi, ok cambierà la mascherina (nel caso del condizionatore), ma non credo che una plastica faccia lievitare i costi.
falconero79":2xr24sav ha detto:
Che fossero meno costose in termini nominali, certamente sì
Che lo fossero in termini reali ho qualche dubbio, ma recuperando qualche prezzo del passato si può deflazionare i prezzi attuali e confrontare.
Ma neanche questo calcolo basta: perché una 127 e una Punto non sono confrontabili perché la seconda ha un sacco di accessori e componentistica in più che la prima non aveva.
Quindi un ABS, un ESP, un condizionatore, airbag, cinture di sicurezza, ecc ecc. costeranno anche relativamente poco, ma poco è sempre più di zero. La somma di tanti poco, alla fine fa tantissimo.
Mettici costi di ricerca per normative antinquinamento, di sicurezza passiva, e la concorrenza di coreani e cinesi che prima coltivavano il riso, maggiori costi di comunicazione per avere una quota di voce accettabile, garanzia raddoppiata e vedi che fai molta fatica a starci dentro se non fai molti milioni di pezzi tutti uguali.
Bene, mettiamo il caso che la situazione sia veramente questa (anche se comunque continuo a non credere che le case debbano standardizzare i marchi così pesantemente) credo che si possa pensare che i marchi di "nicchia" possano trovare "terreno" solo nelle grandi aziende che facendo grandissimi volumi e avendo occupati tutti i segmenti possono permetterselo, questa al momento non è fiat, quindi continuo a pensare che l'alfa sia solamente un peso gestita così per fiat, e che la cessione al gruppo VAG sia la soluzione miglioreHunthor":1p4j9vjg ha detto:
Credo che si cerchi troppo il contesto perdendo di vista un nocciolo molto semplice: c'è chi sa lavorare e chi no.
A Torino gia negli anni '70 si diceva che le case automobilistiche sarebbero state sempre meno. Se si vuol questo tipo di libera economia il risultato è quello giusto o sbagliato che sia. Bene. Non erano gli unici a pensarlo. Alla fine c'è chi ha lavorato con capacità e macina utili e chi invece macina debiti cercando quadre con costruttori falliti o soldi presi a prestito.
Le situazioni contestuali inficiano certo ma NON possono essere considerate LA causa di uno sfacelo che peraltro in caso di Fiat è una costante non una eccezione. Lavorano male. Punto e basta. Lavorano male anche gli altri? Prendono bastonate anche gli altri. Chi è florido in periodi di vacche grasse e grasso che cola non è capace eh. Altri marchi hanno lavorato su nomi che gli permettono di godere fino all'eternita anche se ogni tanto fan dei cessi. Fiat ed altri no, e questo è chiaro, e questa leva che gli venne paventata quando si doveva e poteva lavorarci oggi non l'ha. E via discorrendo. Visto che le crisi di auto (più o meno gravi per altre cose di contorno) sono cicliche, e a Torino anche questo lo sapevano da sempre, o ti prepari o soccombi. I marchi di nicchia sono più complicati certo, per mentalità massificate e portate al concetto lavatrice. Ma per altre mentalità no.
Quindi se oggi certe case van per aria o ci stan per andare o vivacchiano male coperte di debiti non è colpa di un asteroide caduto sugli impianti (quello posson dirlo i giapponesi) o del referendum di mirafiori ma perché lavorano male. E cortesemente non mi si parli del lavorare bene solo avendo dei soldi perché anche quello è come chi vende solo quando il mercato stratira..... Roba da mediocri.
A Torino gia negli anni '70 si diceva che le case automobilistiche sarebbero state sempre meno. Se si vuol questo tipo di libera economia il risultato è quello giusto o sbagliato che sia. Bene. Non erano gli unici a pensarlo. Alla fine c'è chi ha lavorato con capacità e macina utili e chi invece macina debiti cercando quadre con costruttori falliti o soldi presi a prestito.
Le situazioni contestuali inficiano certo ma NON possono essere considerate LA causa di uno sfacelo che peraltro in caso di Fiat è una costante non una eccezione. Lavorano male. Punto e basta. Lavorano male anche gli altri? Prendono bastonate anche gli altri. Chi è florido in periodi di vacche grasse e grasso che cola non è capace eh. Altri marchi hanno lavorato su nomi che gli permettono di godere fino all'eternita anche se ogni tanto fan dei cessi. Fiat ed altri no, e questo è chiaro, e questa leva che gli venne paventata quando si doveva e poteva lavorarci oggi non l'ha. E via discorrendo. Visto che le crisi di auto (più o meno gravi per altre cose di contorno) sono cicliche, e a Torino anche questo lo sapevano da sempre, o ti prepari o soccombi. I marchi di nicchia sono più complicati certo, per mentalità massificate e portate al concetto lavatrice. Ma per altre mentalità no.
Quindi se oggi certe case van per aria o ci stan per andare o vivacchiano male coperte di debiti non è colpa di un asteroide caduto sugli impianti (quello posson dirlo i giapponesi) o del referendum di mirafiori ma perché lavorano male. E cortesemente non mi si parli del lavorare bene solo avendo dei soldi perché anche quello è come chi vende solo quando il mercato stratira..... Roba da mediocri.
Centoquarantasette":9vorn0e8 ha detto:
Sicuramente Alfa sotto VAG in pochi anni avrebbe una gamma simil-Audi (dalla B fino alla supercar di serie) e venderebbe minimo 3-4 volte i numeri di adesso. Non c'è dubbio.
Che VAG vi faccia la Giulietta con 4 (o 2) quadrilateri, su pianale dedicato, con motore 1,6 progettato solo per questo modello (tutte richieste che ho letto su questo forum), ve lo potete serenamente scordare.
Chi avrebbe chiesto 4 quadrilateri? Semmai si è detto come poteva essere...... Dove è stato detto o chiesto che vag faccia la Giulietta a 4 quadrilateri o col 1.6 dedicato?
Di post secondo cui la Giulietta sia una Alfa indegna perché non ha i quadrilateri, condivide/condividerà il pianale con Bravo, e pure i motori, c'è pieno il forum.
I post in cui un utente chiedeva il 1.6 dedicato (ma è un esempio tra tanti) sono andati persi nella divisione dal thread d'origine
I post in cui un utente chiedeva il 1.6 dedicato (ma è un esempio tra tanti) sono andati persi nella divisione dal thread d'origine
Perdona, mi incaponisco e ri domando (giusto per evitare le annose leggende metropolitante): dove è il nesso fra la Giulietta indegna perché non ha (fra le altre tante cose) i quadrilateri e la vag che "si spera" li faccia? Mica per altro sennó poi ci si crede davvero che qualcuno sostenga che vag faccia i quadrilateri. Temo che nonostante i mesi di detto e ridetto non si voglia ancora capire che vag come padrona di alfa si preferisce semplicemente perché meno peggio (ovvero peggio di Fiat non è possibile). Ecco questo magari è quanto puó essere detto e ripetuto perché vero.
Il FUSI":1j2927cb ha detto:
Naturalmente ti perdono, anche se hai il vizio di ingarbugliare un po' i discorsi, perché rispondi a quello che non è mai stato detto
Il tutto (tra cui l'off topic diventato topic) nasce da una serie lamentele sul fatto che la Giulietta abbia il pianale della futura Bravo, non abbia i quadrilateri, non abbia i motori dedicati ecc. ecc, a cui ho ribattuto che queste richieste sono fuori tempo e, purtroppo, difficilmente realizzabili nel mercato attuale.
Certe differenziazioni a parità di segmento coperto con diversi marchi non le fa FGA, non le fa neanche VAG.
Se sulla assurdità di chiedere pianale e motori dedicati per una segmento C sei d'accordo (come pure sul giudicare cacca una C perché non ha i quadrilateri), mi fa piacere e fine della storia.
Qualcuno con cui ho avuto il piacere di ragionare non ne è ancora convinto.
Non ho mai scritto, né pensato, che non è preferibile VAG a FGA come possessore e gestore del marchio Alfa Romeo.
Anzi, penso che sarebbe decisamente preferibile per gli appassionati del marchio. E anche a me come appassionato di auto fa piacere un'Alfa pimpante
Quindi il tuo timore:
Il FUSI":1j2927cb ha detto:
non capisco da dove nasca e per quale motivo tu lo esprima a me.
Caro te anche se non riferito a te direttamente "repetita iuvant". Scommetti che c'è ancora qualcuno che non l'ha capito e magari se ne esce con cagate tipo accuse di "vaggaro"?
Sulle critiche dei quadrilateri ti dico.... Credo che sia molto normale (non essendo passato di mano il marchio) smenarla per questa scelta disattesa. Si perché vedi..... La 940 con i 4 quadrilateri esisteva. Sicuramente sarebbe costata a Fiat una cifra "fantasmagorica": gia due soli quadrilateri venivano BEN 150 a macchina! Una cosa onestamente indecente per quelli di Torino (gente che si gloria, tanto per dar esempi di fornire un nuovo kit light di pastiglie freno senza le mollette nuove: si risparmia ben il 9 percento!!!!! Una serie 83 euro contro 91! Questo si che è risparmio per il cliente!!!).
La macchina anche con due soli quadrilateri era possibile e nel 2006 (quindi al netto di crisi mica crisi lehman brothers e fault della Grecia).
Ora capirai che per questo girano ancora di più i coglioni alla gente! Anche perché uno pensa ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! si poteva derivare (come dovrebbe essere) la C dalla D. Inoltre alleggerendo la D (alias 939) hai visto mai che sto pianale ipercostoso ci serve a qualcosa. L'affaire chrysler poi poteva ancor di più aiutare e legittimare l'essersi tenuto almeno un pianale SERIO. Vogliamo forse pensare che le robe chrysler non si potevan fare su un pianale che partiva come esclusività Alfa? Ecco che allora altri non faranno i quadrilateri (che poi manco è così vero). Gli altri magari fanno altre robe che qua, che lo dico a fare, mancano si come mancano i quadrilateri. Non diciamo che oggi è impossibile fare i quadrilateri sul segmento C. Soprattutto se sotto gli occhi abbiamo una macchina che costa a prodursi meno della 147 (lo dice la Fiat eh non io!), cosa evidente, offerta a un prezzo decisamente superiore che poteva permettersi di costare gia che c'era 150 euro in più! Diciamo semmai che altri non ne han la necessita avendo sia dei punti di forza propri e diversi da Alfa (uno che vuol guidare divertendosi in Audi deve andare a cercare lettere remote dell'alfabeto come S et similia) o che se li hanno ci arrivano con argomenti diversi (BMW con la sua trazione).
Oltre che possibile per Fiat era necessario fare una macchina ben meno banale, pregiata e magari anche non brutta. Perché aveva solo che da ribadire la "liceità di esistere" di alfa Romeo. Mica bruscolini!
Sulle critiche dei quadrilateri ti dico.... Credo che sia molto normale (non essendo passato di mano il marchio) smenarla per questa scelta disattesa. Si perché vedi..... La 940 con i 4 quadrilateri esisteva. Sicuramente sarebbe costata a Fiat una cifra "fantasmagorica": gia due soli quadrilateri venivano BEN 150 a macchina! Una cosa onestamente indecente per quelli di Torino (gente che si gloria, tanto per dar esempi di fornire un nuovo kit light di pastiglie freno senza le mollette nuove: si risparmia ben il 9 percento!!!!! Una serie 83 euro contro 91! Questo si che è risparmio per il cliente!!!).
La macchina anche con due soli quadrilateri era possibile e nel 2006 (quindi al netto di crisi mica crisi lehman brothers e fault della Grecia).
Ora capirai che per questo girano ancora di più i coglioni alla gente! Anche perché uno pensa ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! si poteva derivare (come dovrebbe essere) la C dalla D. Inoltre alleggerendo la D (alias 939) hai visto mai che sto pianale ipercostoso ci serve a qualcosa. L'affaire chrysler poi poteva ancor di più aiutare e legittimare l'essersi tenuto almeno un pianale SERIO. Vogliamo forse pensare che le robe chrysler non si potevan fare su un pianale che partiva come esclusività Alfa? Ecco che allora altri non faranno i quadrilateri (che poi manco è così vero). Gli altri magari fanno altre robe che qua, che lo dico a fare, mancano si come mancano i quadrilateri. Non diciamo che oggi è impossibile fare i quadrilateri sul segmento C. Soprattutto se sotto gli occhi abbiamo una macchina che costa a prodursi meno della 147 (lo dice la Fiat eh non io!), cosa evidente, offerta a un prezzo decisamente superiore che poteva permettersi di costare gia che c'era 150 euro in più! Diciamo semmai che altri non ne han la necessita avendo sia dei punti di forza propri e diversi da Alfa (uno che vuol guidare divertendosi in Audi deve andare a cercare lettere remote dell'alfabeto come S et similia) o che se li hanno ci arrivano con argomenti diversi (BMW con la sua trazione).
Oltre che possibile per Fiat era necessario fare una macchina ben meno banale, pregiata e magari anche non brutta. Perché aveva solo che da ribadire la "liceità di esistere" di alfa Romeo. Mica bruscolini!
Il FUSI":1ifkgauj ha detto:
come non quotarti.... costa 150 € una sospensione dedicata? e la ricarichi pari pari sul listino! Il Cliente (quello che scende da 147 per usura veicolo e vuole la generazione successiva) trova la stessa base meccanica. In più lavori sui difetti (pedali frizione che cigolano, frizioni di burro, assemblaggi meglio curati ecc) eliminandoli (e pazienza se costa altri 200 euro o 50 cents o quel che è, li ricarichi sempre a listino) ma almeno si paga qualcosa che è nettamente meglio di prima e pari filosofia. Sacrosanto. (guardacaso altri marchi lavorano più in quest'ottica, e non mi pare facciano le joint per salvare i conti).
Stacchiamoci 'sta etichetta di tirchiacci a livello progettuale, di indecisi nelle scelte di continuità sui modelli, di scricchiolatori della domenica! invece no...
Il FUSI":akr4tenr ha detto:
Ne sono al corrente, ma esisteva come prototipo. Come tanti altri prototipi con soluzioni più o meno costose.
Come modello di produzione non è mai esistita
Il FUSI":akr4tenr ha detto:
Saranno pochi o saranno tanti? Quant'era il margine di contribuzione per auto di 147?
A me fa comodo che le auto costino il meno possibile, ma non posso neanche pensare che si metta in piedi un circo tremendo per costruire automobili per poi guadagnare al pezzo meno di quanto si guadagna su un completo da uomo fatto in Thailandia.
Il FUSI":akr4tenr ha detto:
Che gli altri non ne abbiano la necessità è molto opinabile.
Non sta mica scritto nella pietra che le Audi debbano far venire il voltastomaco appena arriva una curva, (e non mi pare che le Audi le regalino).
O che la serie 1 non li possa avere costando quel che costa. Sarebbe un'auto comunque migliore.
In fondo sono solo 150 euro a vettura, no?
Ma son daccordissimo che le auto di tutti "migliorino". Ma forse qualcuno si puó permettere di attendere dando dell'altro. O no? Io su Audi non ho il voltastomaco saró forte di stomaco
Singolare peraltro che chi più chi meno ritiene soddisfacente alla bisogna la Giulietta viaggia o viaggia anche con vetture che son di altre marche e non Fiat. Credo che questo debba significare pur qualcosa.
Attenzione poi a parlar di prototipi o meno come se fossero tutti concetti astratti. Vetture industrializzate o industrializzabili son da considerare diversamente da show CAR o macchine "finte". Di auto finte annunciate ne vediamo anche oggi ma sempre finte sono. Mi vale di più un restyling alleggerito di 159 che una 4c al momento.
Singolare peraltro che chi più chi meno ritiene soddisfacente alla bisogna la Giulietta viaggia o viaggia anche con vetture che son di altre marche e non Fiat. Credo che questo debba significare pur qualcosa.
Attenzione poi a parlar di prototipi o meno come se fossero tutti concetti astratti. Vetture industrializzate o industrializzabili son da considerare diversamente da show CAR o macchine "finte". Di auto finte annunciate ne vediamo anche oggi ma sempre finte sono. Mi vale di più un restyling alleggerito di 159 che una 4c al momento.
Il FUSI":1cwj9z9v ha detto:Ma son daccordissimo che le auto di tutti "migliorino". Ma forse qualcuno si puó permettere di attendere dando dell'altro. O no? Io su Audi non ho il voltastomaco saró forte di stomaco
De gustibus
Non discuto mai i gusti altrui. C'è anche qualcuno che si è fatto piacere Cayetana Fitz-James Stuart e l'ha appena sposata.
Anche lui è più forte di me di stomaco
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