Junior/Mi.To.: questa (ancora) sconosciuta

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thranduil":3ih90sxl ha detto:
per chi vuole il minimalismo assoluto penso si possa ancora recuperare una lotus seven, in qualche sua reincarnazione tipo caterham, o addirittura in scatola di montaggio :p

motore, sospensioni, volante... e basta! :worship)

std_1969_lotus_super_seven.jpg

l'hanno fatta vedere a Top Gear
appena 8 ore per montarla


:elio) :elio) :elio)
 
yugs":1xon4qwb ha detto:
simo__87":1xon4qwb ha detto:
io posso anke capire ke al giorno d'oggi è quasi impensabile di trasformare parte del telaio per alleggerire una singola versione di un determinato modello...soprattutto se si ha a che fare con segmento B...
vorrebbe dire fare modifiche nella catena di produzione...ergo costi ancora maggiori...

cmq quella di poter far scegliere al cliente se avere certi pesanti optional o meno non sarebbe una cattiva idea...se non sbaglio con la nuova civic type R lo fanno...sarebbe cmq un inizio e giustificherebbe il nome "alleggerita"

io (per esempio) da appassionato se mi dessero questa possibilità sulla GTA opterei per una maggiore leggerezza a discapito di interni più spartani

poi va beh...si può lavorare sulle masse non sospese, ovvero i cerchi...non come la 147 GTA che aveva cerchi da 18 da 11-12 kg (adesso nn ricordo con precisione)...mentre la mia banale 147 TI monta dei leggeri cerchi da 8 kg (non mi lamento di certo, ma voglio dire: sulla GTA sarebbero andati sicuramente meglio...)

il mio intervento è per sottolineare che al giorno d'oggi l'auto senza nulla sopra non la vuole quasi nessuno. L'unica inversione di questa tendenza può essere data dal fatto che le continue tassazioni, spese e ccosti riguardanti l'oggetto automobile spingano molti a fregarsene delle dotazioni comode (e in taluni casi superflue) per tornare a pensare l'auto come mezzo per andare dal punto X a Y.
Però appunto vedi nei listini le versioni base di ciascun modello cosa offrono (spesso poca roba); senti i commenti di chi si accinge a scegliere auto, bene o male fan tutti così: "ah la base costa solo 8.900 euro.. però manca il clima, non ha il bluetooth, l'mp3, i cerchi in lega, il metallizzato" e li mettono pagando di più. E siamo punto e a capo, la macchina spartana la evitano quasi tutti.
Per una sportiva appunto in stila GTA dell'epoca si finirebbe con lo stesso discorso: "ah cacchio che prestazioni" ecc, poi il cliente ci sale sopra, la prova, sente rumori di sottofondo perchè non ha pannelli insonorizzanti, vede plastiche minimaliste che sanno di povero (più leggere per carità), 4 pulsanti in croce sulla plancia e si domanda "eh però un pò di cura e qualche dotazione in più povano sprecarsi a metterla, BMW sulle M o altro son più confortevoli oltre che spinte" ecc.
alla fin fine una macchina così strutturata fa numeri molto esigui (perchè c'è l'impallinato a cui va bene così) ma ci si giocano molte più persone. Quindi la proposta in senso prestazionale va nell'erogazione del propulsore al giorno d'oggi. La sigla GTA è evocativa delle maggiori prestazioni del veicolo più che di pesi ridotti all'osso.

su questo sono d'accordo


E appunto quante altre segmento B ci sarebbero sul mercato con 230cv?

la mini arriva a 211cv con jcw...però pesa anke meno della Gpunto...se poi consideri ke la junior GTA sarà ancora più lunga (forse) e monterà un 1.8 in ghisa (la mini un 1.6 in lega leggera) la differenza di peso lieviterà ancora...e i 20 cv in più nemmeno si sentiranno :sic)

(volendo si può fare alleggerimento serio con telai in alluminio per esempio, ma solo per una nicchia di versioni sportive non conviene più, tantovale fare il telaio per tutte le versioni del modello in questione e piazzare il motore più pompato al top di gamma).

anche qui sono d'accordo, avevo scritto la stessa cosa più su: o si fa per tutti, o niente...è antieconomico fare un telaio diverso per la sola GTA

però come detto si può lavorare su altro: dare la possibilità di avere come optional un alleggerimento (mi riferisco agli optional)...o lavorare sui cerchi, magari in collaborazione con OZ...poi va beh...un 1.8 in alluminio nn sarebbe stato male come partenza :shrug03) :sic)
 
@ il Fusi

Parlavo della Cagiva Mito perchè mi ricordava il miei 16 anni...cmq sono daccordo sul fatto che il nome Mito era per una moto e non per un'auto che deve attirare le simpatie anche di giovani che acquistano la loro prima auto sportiva. Il significato stesso della parola mito evoca avvenimenti passati, mentre parliamo di un'auto di segmento B, praticamente non è mai esistita un'alfa romeo così...che mito potrebbe mai evocare? E poi sinceramente mi ricorda anche una canzone di quel tristone di max pezzali...insomma MITO è un bel pò triste come nome, è troppo legata a quegl'anni lì, fine ottanta con ancora i jeans a vita alta, i calzettoni bianchi...ma che schifo!

Rivoglio il nome Junior (almeno ha davvero un legame con le alfa del passato)
 
simo__87":37n9af2g ha detto:
e monterà un 1.8 in ghisa (la mini un 1.6 in lega leggera) la differenza di peso lieviterà ancora...e i 20 cv in più nemmeno si sentiranno :sic)
a parte il fatto che non mi ricordo che si sappia per certo che il 1.8 nuovo abbia il basamento in ghisa (ma il fatto che io non lo ricordi non vuol dire niente)

il punto è: questo automatismo che vedete nel "basamento in ghisa = peso mostruoso" è falso

tanto per dare un'idea, il 12 cilindri che ferrari usava in F1 a metà anni '90, prima di passare al 10, aveva il basamento in ghisa - si avete letto bene, in ghisa - e nonostante questo era uno dei motori più leggeri del lotto

per fare un motore leggero serve un progetto di alto livello e molto avanzato per quanto riguarda lavorazioni e tecniche di fusione
il materiale usato è meno importante di quanto crediate
 
Diabolik":za20xg5b ha detto:
per fare un motore leggero serve un progetto di alto livello e molto avanzato per quanto riguarda lavorazioni e tecniche di fusione
il materiale usato è meno importante di quanto crediate

insomma....ok, con buone soluzioni rivolte a ridurre il peso si può migliorare, ma un pezzo alluminio peserà 1/3 di un pezzo di ghisa di pari dimensioni...poi oh, potrei sbagliare...sono abbastanza ignorante in materia...se mi dici così mi fido :OK)
 
simo__87":1erk5gti ha detto:
Diabolik":1erk5gti ha detto:
per fare un motore leggero serve un progetto di alto livello e molto avanzato per quanto riguarda lavorazioni e tecniche di fusione
il materiale usato è meno importante di quanto crediate

insomma....ok, con buone soluzioni rivolte a ridurre il peso si può migliorare, ma un pezzo alluminio peserà 1/3 di un pezzo di ghisa di pari dimensioni...poi oh, potrei sbagliare...sono abbastanza ignorante in materia...se mi dici così mi fido :OK)
a parità di volume le leghe di alluminio sono più leggere dell'acciaio/ghisa, questo è assolutamente vero, ma a parità di volume le leghe sono anche meno resistenti
quindi con le leghe per ottenere la stessa resistenza occorre usa più materiale, e si riduce il vantaggio di peso
se poi usi una lavorazione della ghisa sofisticata, il vantaggio delle leghe va quasi ad annullarsi
 
lebin":1bxywf9z ha detto:
ma scusate penso che ormai non facciano un motore interamente in ghisa,ma sara una lega in ghisa che non è uguale! (penso) :shrug03)

una lega in ghisa? :sgrat)
la ghisa è già una lega ferro-carbonio.
 
La ghisa è una lega di ferro e carbonio come lo è l'acciaio...cambiano le proporzioni dei componenti...la densità determina il peso a parità di volume.
Ma non le capacità meccaniche...magari un pezzo in ghisa replicato in alluminio non va bene, dato che è necessario riprogettarlo, e molto probabilmente ci vuole un volume maggioredi alluminio per conservarne le proprietà.
Quindi il materiale, le sue caratteristiche meccaniche e la forma del pezzo determinano alla fine la possibilità di un confronto tra diversi pezzi.

Poi lo sanno tutti che un kilo di ghisa pesa di più di un kilo di alluminio... :p
 
lebin":2tqioub1 ha detto:
ma scusate penso che ormai non facciano un motore interamente in ghisa,ma sara una lega in ghisa che non è uguale! (penso) :shrug03)
la ghisa non è una lega: si tratta di ferro "inquinato" con del carbonio

sostanzialmente, il ferro "dolce" o ferro puro è un materiale un po' scarso, non molto utile, il ferro con un po' di carbonio diventa molto meglio e lo si chiama acciaio, il ferro con parecchio carbonio diventa ancora più duro (ma più fragile) e lo si chiama ghisa

quello che fa la differenza sono i metodi di fusione del blocco, che determinano in maniera fondamentale le caratteristiche di durezza e resistenza del materiale
 
Diabolik":12hyodzb ha detto:
a parità di volume le leghe di alluminio sono più leggere dell'acciaio/ghisa, questo è assolutamente vero, ma a parità di volume le leghe sono anche meno resistenti
quindi con le leghe per ottenere la stessa resistenza occorre usa più materiale, e si riduce il vantaggio di peso
se poi usi una lavorazione della ghisa sofisticata, il vantaggio delle leghe va quasi ad annullarsi

capito, grazie della spiegazione :OK)

quindi la differenza di peso fra un motore in ghisa e uno in alluminio su quanti kg si può assestare (circa, mediamente...) ?

ad esempio il nuovo 2.2 holden (in alluminio) pesa meno del nostro 2.0 t.s. in ghisa nonostante 200cc in più...per quello pensavo ke la differenza fosse cmq rilevante...
 
simo__87":2ph03fx4 ha detto:
quindi la differenza di peso fra un motore in ghisa e uno in alluminio su quanti kg si può assestare (circa, mediamente...) ?
a priori non si può dire: un basamento in ghisa ipertecnologico può pesare meno di uno in allunimio ma un po' scarso

simo__87":2ph03fx4 ha detto:
ad esempio il nuovo 2.2 holden (in alluminio) pesa meno del nostro 2.0 t.s. in ghisa nonostante 200cc in più...per quello pensavo ke la differenza fosse cmq rilevante...
non ho informazioni su questo specifico caso per poterti rispondere
posso immaginare (ma si tratta di supposizioni) che il progetto del basamento del 2.0 fosse un po' vecchiotto e non particolarmente evoluto e che quindi con un progetto più moderno sia stato facile ottenere un peso inferiore

riguardo alla cilindrata, tieni conto che nei motori di normale produzione (diversamente da quelli dedicati alle competizioni) lo stesso basamento viene usato per fare cilindrate diverse, ad esempio scavando cilindri più o meno larghi: va da sè che in casi del genere, visto che il blocco di partenza è "lo stesso" quello con cilindrata maggiore pesa meno perchè è stato tolto più materiale. Questo non è il caso del 2.0ts contro il 2.2jts che hanno basamenti diversi, ma è solo per farti notare che non sempre cilindrata maggiore implica peso maggiore
 
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