Freni e spazi di frenata: discussione generale
- Autore discussione Herbrand
- Data d'inizio
MAD147":1jdxa669 ha detto:
tutte robe risolvibilissime.
leggi la risposta che ho data qui sopra.
il servo lo puoi fare di tutti gli stadi che vuoi (per modo di dire) riconducendo lo sforzo al pedale da pllicare a valori umanissimi
di conseguenza, il rapporto pedale non sarebbe un problema.
e la stessa quantità di olio che voi pensate che dovrebbe essere necessaria sarebbe la prima barriera all'innalzamento della temperatura: se ho tanto olio, mi occorre tanta energia per alzarne la temperatura.... :asd)
il discorso è un altro: il lavoro dei camion, dei trattori (stradali), delle motrici è quello di trainare rimorchi carichi. significa che, nella mia vita, devo continuamente agganciare rimorchi, portarli a destinazione, sganciarli.
siccome anche il rimorchio deve frenare (sennò, col cavolo che con 40 o 50 tonnellate dietro la schiena i freni della sola motrice potrebbero essere sufficienti a fermarmi), se avessi un impianto idraulico, come farei a collegare l'impianto frenante del rimorchio a quello della motrice?
che faccio, aggancio e poi perdo 3 ore a spurgare?
quanto mi costa in termini di tempo, manodopera, lavoro perso, etc?
con l'impianto pneumatico, non mi serve spurgare il circuito dell'aria: è quella che mi serve per frenare!!!
comunque, il discorso è ben più complicato di come lo stiamo facendo
in realtà, questi sistemi frenanti usano aria compressa come sorgente di energia benchè abbiano freni idraulici.
il discorso è che i veicoli commerciali medi e, soprattutto, pesanti non riescono ad offrire decelerazioni sufficienti con la sola forza sul pedale del freno.
e, in ogni modo, hanno anche altri sistemi di frenatura: pensate ai soli "retarder" montati sulla trasmissione (in genere sul differenziale)
se volete vedere come è fatto un retarder, andate sul sito della VOITH, che uno dei leader indiscussi.
in pratica, è una pompa che converte energia cinetica in energia termica.
viene compandato da una levetta collocata, a seconda dei modelli, sul piantone sterzo (come gli indicatori di direzione) o sul cruscotto
e poi ci sono i cosiddetti EBS, acronimo di Engine Braking System: in pratica, il principio di funzionamento è sfruttare il lavoro di "pompaggio" 8negativo) del motore. è un po' come il cutoff..... :asd)
ma lasciamo stare.
non complichiamoci la vita
torniamo al discorso principale
in realtà, questi sistemi frenanti usano aria compressa come sorgente di energia benchè abbiano freni idraulici.
il discorso è che i veicoli commerciali medi e, soprattutto, pesanti non riescono ad offrire decelerazioni sufficienti con la sola forza sul pedale del freno.
e, in ogni modo, hanno anche altri sistemi di frenatura: pensate ai soli "retarder" montati sulla trasmissione (in genere sul differenziale)
se volete vedere come è fatto un retarder, andate sul sito della VOITH, che uno dei leader indiscussi.
in pratica, è una pompa che converte energia cinetica in energia termica.
viene compandato da una levetta collocata, a seconda dei modelli, sul piantone sterzo (come gli indicatori di direzione) o sul cruscotto
e poi ci sono i cosiddetti EBS, acronimo di Engine Braking System: in pratica, il principio di funzionamento è sfruttare il lavoro di "pompaggio" 8negativo) del motore. è un po' come il cutoff..... :asd)
ma lasciamo stare.
non complichiamoci la vita
torniamo al discorso principale
allora, vediamo di fare un passetto avanti.
non troppo lungo, ma avanti...
Vediamo di mettere in relazione i freni con la dinamica del veicolo (base, eh…) e quindi con quello che abbiamo visto moolto (ma mooolto) tempo fa in un altro 3d.
Vediamo, come sempre, di farla facile da capire e senza troppe formule.
Diciamo subito che, nella fase di frenata, l’ottenimento della massima decelerazione, e quindi del minimo spazio di arresto (la distanza più breve) è solo uno degli obiettivi che si vogliono perseguire (e neanche il più importante). Estremamente importante è la stabilità del veicolo: sia attorno al suo asse verticale (imbardata), sia nel seguire la traiettoria impostata col volante. Per esempio, l’ABS nasce proprio per questo motivo.
non troppo lungo, ma avanti...
Vediamo di mettere in relazione i freni con la dinamica del veicolo (base, eh…) e quindi con quello che abbiamo visto moolto (ma mooolto) tempo fa in un altro 3d.
Vediamo, come sempre, di farla facile da capire e senza troppe formule.
Diciamo subito che, nella fase di frenata, l’ottenimento della massima decelerazione, e quindi del minimo spazio di arresto (la distanza più breve) è solo uno degli obiettivi che si vogliono perseguire (e neanche il più importante). Estremamente importante è la stabilità del veicolo: sia attorno al suo asse verticale (imbardata), sia nel seguire la traiettoria impostata col volante. Per esempio, l’ABS nasce proprio per questo motivo.
Quindi, torniamo al discorso della dinamica del veicolo e a quello che abbiamo detto là a proposito dei pneumatici. Se vi ricordate (sennò ve lo andate a vedere di là), abbiamo detto che il pneumatico, quando scambia forze con la strada, non può superare certi limiti che si traducono nel (famoso) cerchio di Mohr (per meglio dire sarebbe un ellissoide di massima aderenza). In pratica, se il pneumatico ha 10 da spendere in aderenza e ne sta impiegando 6 in forza trasversale (per fare la curva), non può che impiegare -al massimo- 4 in aderenza longitudinale (per frenare o accelerare). Viceversa, se sta già usando 8 per frenare, non può impiegare che 2 (al massimo) per curvare. Abbiamo anche visto quali siano le forme delle curve di aderenza del pneumatico quando scambia forze con la strada in senso longitudinale (in funzione dello scorrimento, e della forza normale al piano di appoggio) e in senso trasversale (in funzione dell’angolo di deriva e della forza normale al piano stradale).
Bene. Concordemente a quanto abbiamo detto là, diciamo che anche qui valgono gli stessi ragionamenti. Ossia: una ruota bloccata (o prossima al bloccaggio) non è in grado di generare forze apprezzabili in senso trasversale. Questo deve essere ben chiaro.
Bene. Concordemente a quanto abbiamo detto là, diciamo che anche qui valgono gli stessi ragionamenti. Ossia: una ruota bloccata (o prossima al bloccaggio) non è in grado di generare forze apprezzabili in senso trasversale. Questo deve essere ben chiaro.
Ci sono anche elettromagnetici giusto? Che magari non esplodono in autostrada inondandoti di olio il parabrezza del Ducato che segue e su cui stai viaggiando...alfistavero":3dll5fg3 ha detto:
hmamma) (il mezzo in questione era un pullman Iveco 370 dell'esercito, cosiccome il Ducato).
bigno72":8mzlrj3g ha detto:Ci sono anche elettromagnetici giusto? Che magari non esplodono in autostrada inondandoti di olio il parabrezza del Ducato che segue e su cui stai viaggiando...alfistavero":8mzlrj3g ha detto:
(il mezzo in questione era un pullman Iveco 370 dell'esercito, cosiccome il Ducato).
giusto. anche
p.s. am dove è scoppiato, sulla Serravalle o sul dritto?
no, perchè sennò sono dei bei ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! andare col retarder inserito....devo andare, mica rallentare...
Eravamo sul dritto, da qualche parte nel centro Italia, ma hai presente la tipica esperienza di guida di un diciottenne che ha preso la patente il mese prima in caserma?alfistavero":cden20tk ha detto:
Mi sfugge il senso del nome "retarder", io l'ho sempre sentito chiamare "rallentatore".
Retarder nel senso che ritarda la necessita' di usare i freni?
Se non ricordo male qualche autocarro molto ma molto vecchio (roba tipo il Taurus o anche piu' indietro nel tempo) sollevava l'asse a camme lato scarico per fare il freno motore (lato scarico, per "frenare" in compressione e non in decompressione, per non raffreddare la camera di combustione).
Ma sono totalmente OT e a rischio di dire belinate per scarsita' di memoria.
bigno72":13xlz4qv ha detto:Se non ricordo male qualche autocarro molto ma molto vecchio (roba tipo il Taurus o anche piu' indietro nel tempo) sollevava l'asse a camme lato scarico per fare il freno motore (lato scarico, per "frenare" in compressione e non in decompressione, per non raffreddare la camera di combustione).
Ma sono totalmente OT e a rischio di dire belinate per scarsita' di memoria.
non ricordi male, e non era solo il taurus. anche Mercedes, su qualche modello di qualche tempo fa, faceva la stessa roba
alfistavero":21vlaqvz ha detto:
Alfistavero, il blu è un colore riservato alla moderazione e quindi ti invito a non utilizzarlo più.
Sicuramente il buon Freejtd ha peccato d'inesperienza intervenendo nella discussione per moderare una tua cazziata all'amico Bigno, ma permettimi di farti notare che il tuo intervento di risposta ad una sua errata valutazione è totalmente fuori luogo ed inaccettabile.
Credo che l' utente di un forum prima di studiare le teorie di comunicazione abbia l'obbligo di leggere il regolamento e di adattarsi alle semplici regoline di rispetto reciproco che dovrebbero essere alla base di qualsiasi rapporto umano all'interno di una società civile, se queste semplici e basilari regole non vengono rispettate, in qualisasi ambiente si viene allontanati e qui dentro vale la stessa regola.
Non mi interessa chi sia il mio interlocutore, queste sono le regole e che piacciano o no vanno rispettate.
Mi auguro che sia l'ultima volta che leggo risposte di questo tipo, in caso contrario darò disposizioni ai moderatori per fare in modo che episodi di questo tipo non accadano più.
Eventuali chiarimenti con il sottoscritto o con il moderatore FreeJtd dovranno avvenire unicamente in privato, in caso contrario la discussione verrà chiusa e saranno adottate le sanzioni disciplinari previste dal regolamento.
Buon proseguimento
Filip
bigno72":2d4vag9j ha detto:
mi hai cambiato il post, in corso...te lo stavo per dire io. Poi ...tutta da vedere anche la manutenzione...
A volte il rallentatore funzione in "sintonia" col freno...dipende ...l'importante è che non si sia fatto male nessuno..
(Vista dall'altra parte..pensa a chi fino a un mese prima non guidava neanche la macchina...e adesso per portare a spasso 54 persone...non ha di certo i "consigli" di Alfistavero con cui guidare...ti dicevano di quelle cose...)
Interessante, mi sembra che il retarder sia della voith...lo stesso realizzato dalla zf ...dovrebbe essere l'intarder...
in italiano...rallentatore. E' un nome via (Almeno...)
Dato che la massa in gioco è elevata...sono tutti dispositivi che anche se azionati "ripetutamente" non sono soggetti a usura o surriscaldamenti come lo sarebbero i freni (l'olio viene raffreddato con il liquido di raffreddamento del motore...a memoria)...e i freni sui mezzi pesanti...si usano "tanto". Per dire in discesa in macchina...spesso molli tutto...(cut-off) e basta...col camion o pulmann...devi per forza rallentare...e il "freno motore" che qui è un "apparato" vero e proprio...non basta (pensa agli appennini...)
Il freno elettromagnetico è usato sui pulmann perchè è più "dolce" e regolabile...mhhhh :scratch)
forse perchè sui pulmann è meno sollecitato allora li va anche bene..i retarder li usi "quasi" fin che vuoi...
E' una cosa complessa...e ormai è tutta un'interazione fra le varie cose.Se non ricordo male qualche autocarro molto ma molto vecchio (roba tipo il Taurus o anche piu' indietro nel tempo) sollevava l'asse a camme lato scarico per fare il freno motore (lato scarico, per "frenare" in compressione e non in decompressione, per non raffreddare la camera di combustione).
Ma sono totalmente OT e a rischio di dire belinate per scarsita' di memoria.
Quelli vecchissimi avevano una farfalla che strozzava lo scarico e basta..ma se insistevi...bruciavi la testata (comprimendo l'aria hai un surriscaldamento) Senza andare "fuori troppo" Anche perchè...la conoscenza è quel che è...
L'alzare le valvole..serve proprio ad aumentare l'azione frenante e a far raffrescare la testata..in qualche modo (aprono vicino al pms facendo sfogare l'aria compressa dai cilindri, e poi il ciclo riparte con "aria fresca"
...pensavo fosse una cosa "moderna"...
...fino alla ruota "bloccata" ci sono
eheheh lo stesso autista in un diverso periodo si lamentava che il pullman non frenasse bene (non so bene cosa non gli piacesse). Un giorno ci porta a fare servizio proprio nella caserma della logistica e mentre e' li ne parla col "capo".boxer17":2erpnqk2 ha detto:
Questo qui (sembrava il classico alpino delle vignette, con una panza enorme e la barba bianca) sale sul pullman, fa il giro del piazzale per prendere velocita' (per modo di dire), pianta un'inchiodata che ho visto le ruote oscillare nel passaruota, scende e fa: "il pullman frena benissimo". :splat)
Dico prima...va sempre da persona a persona...chiaro...e li non li sceglievano certo in base alla bravura...
Magari aveva problemi "di modulazione"...spesso con quei mezzi non è "quanto" frena..ma come... Specie coi tamburi...certi da usare sono un disastro (..quando ho scritto prima coi dischi...è un'altra cosa...) Non è che i tamburi non frenano (ovvio se non li hai gremati), ma vacca...a vuoto le correzioni con lo sterzo in frenata...non sono così rare...(salvo adesso che "per fortuna" li c'è l'elettronica...oltre ai dischi).
Presente le strisciate che si vedono ogni tanto per strada (su un solo lato)? "Manda" il tutto ..al volante...(e pensa alla massa e al baricentro..del camion)...
Magari aveva problemi "di modulazione"...spesso con quei mezzi non è "quanto" frena..ma come... Specie coi tamburi...certi da usare sono un disastro (..quando ho scritto prima coi dischi...è un'altra cosa...) Non è che i tamburi non frenano (ovvio se non li hai gremati), ma vacca...a vuoto le correzioni con lo sterzo in frenata...non sono così rare...(salvo adesso che "per fortuna" li c'è l'elettronica...oltre ai dischi).
Presente le strisciate che si vedono ogni tanto per strada (su un solo lato)? "Manda" il tutto ..al volante...(e pensa alla massa e al baricentro..del camion)...
alfistavero":shmrjat4 ha detto:boxer17":shmrjat4 ha detto::scratch) devo ancora riguardare (
l'altra: ADERENZA ALLE SUPERFICI BAGNATE!!!:bonk)
...dal fluido...porta sempre qui (almeno...fin dove sono arrivato a capire)
come per la viscosità...bigno72":shmrjat4 ha detto:
i cilindretti devono "azionarsi al "volo"...quindi il fluido non deve opporre alcuna "resistenza"...al loro movimento...
:bonk) sempre a complicare anche le cose "ovvie" :bonk) :bonk)
Filip1983":1tyk9wiu ha detto:
ciurbis, avete anche i colori riservati!
ma dove pensate di essere, forse nell'Unione Sovietica dei tempi d'oro?
sarebbe il caso che, a moderarvi, foste voi.
da' (con l'apostrofo) pure le disposizione che vuoi a chi vuoi, se costoro te lo consentono. io non te lo consento.
e con questo, chiudo
buona moderazione
p.s.
non parlare di cose che non conosci: è una vita che vado dicendolo, qui dentro!
Andy96":3a0bio3v ha detto:
sarebbe possibile, ma costoso.
in realtà, al di là di quello che ho detto, l'aria compressa viene utilizzata come ausilio all'impianto IDRAULICO (che c'è comunque). è un po' la stessa cosa della depressione delle macchine, però al contrario. per fermare un bilico da 40 o 50 tonnellate ho bisogno di parecchia FORZA nell'impianto idraulico. questa forza mi è fornita dall'aria in pressione. la pressione me la fornisce un compressore. non solo: siccome ho bisogno di molta energia, l'aria compressa viene stivata in serbatoi di una certa dimensione, che mi consentono di avere una certa autonomia (altrimenti, durante la frenata, avrei sempre il compressore in funzione). l'aria offre, oltretutto, un grande vantaggio: posso agganciare e sganciare i rimorchi rapidamente.
così dovreste capire meglio: t'è capì?