Freni e spazi di frenata: discussione generale
- Autore discussione Herbrand
- Data d'inizio
:scratch) quindi..meno inerzia da "frenare", qualcosa in meno di masse non sospese, miglioro pure la dissipazione del calore...che è il neo dei tamburi...alfistavero":t4hfik4b ha detto:
ehh, si torna sempre la, sapevano quel che facevano... :hail) ...e qualcuno "li lasciava fare"...
Ma, onestamente ho letto di tutto un pò, da riviste a testi, qualche "libro buono"...però non avendo le conoscenze adeguate...non so mai dove arriva..il vero...
Avevo letto che in Alfa, ai tempi, i freni a disco erano stati adottati "tardi" rispetto ad altre case...non perchè non fossero all'altezza di "farli" (ovviamente), ma perchè i freni a tamburo (a triplo ceppo a memoria) da loro adottati erano talmente efficienti che all'inizio ai dischi "gli facevano un baffo".
Chiaro che ci sarà stato un periodo...di assestamento in mezzo
:wall) bestiaccia..che sono...quando fanno lo stampo esterno fanno anche l'interno...(del disco)bigno72":nrvyos7a ha detto:
boxer17":3blmg7ve ha detto:
:spin)
(ti sto abituando un po' troppo bene con tutti 'sti :spin) ?)
bigno72":1ksn5sqz ha detto:
un bel :spin) anche a te
comenunque, NON sempre, ma spesso (QUSI sempre): dipende dalla forma che ti serve....
per la pressofusione, per esempio, no
boxer17":2a84lpxw ha detto:
ocio a non romanzare troppo la verità: diciamo che coi tamburi avevano raggiunto un buon compromesso, che le macchine di allora avevano prestazioni (e pesi) che facevano sì che il tamburo riuscisse ad essere competitivo.... e poi, tutto ciò, all'inizio, quando quelli che facevano i dischi non sapevano bene come farli. poi, anche all'alfa, si sono resi conto dei vantaggi...
ricordo che, anche negli ultimi tempi, ad arese, le "basi" dei portacenere in Sperimentale erano tutte fatte con i tamburi (ventilati) delle macchine degli anni 50 (giulietta & co.): quando veniva qualcuno, magari qualche tecnico (soprattutto dall'estero, ma non solo; anche italiano) che aveva la passione delle auto e si rendeva conto di che cosa aveva di fronte come portacenere, sveniva: " ma vi rendete conto di quanto pagherebbe un appassionato, un tamburo del genere? di cosa avete qui, che non si trova più da nessuna parte?", mi è capitato di sentirmi chiedere...
"e cosa ci vuoi fare, dobbiamo arrangiarci con quello che abbiamo...pensa che c'è chi usa, come posacenere da tavolo, dei pistoni dell'alfetta 158 o del 12 boxer F1" gli rispondevo io (peraltro dicendo la verità) :asd) :asd) :asd)
e quello, puntualmente, "sveniva".....
eh, ARESE....
:nod) (alfistavero":1uip84bh ha detto:
, onestamente non saprei...non conoscendo...la "realtà" delle cose..., fin dove posso cerco di far "girar le rotelle"...se vado fuori strada... :mazza) , il miele fa bene solo alla gola...ho avuto troppe "riprove" ormai...)Devo stare attento quando leggo da fonti ...appassionate...mi sa che tirano troppo l'acqua ...al Biscione :lol:
...a quel riguardo...che dire...da ogni persona che ci è passata, che ne è venuta a contatto, (chi ha avuto la fortuna di farne parte, in primis), da ogni scritto, da ogni vettura o "componente" passato di la (o passato qualche km più in là...verso il piemonte...)....traspare una passione...un modo di "pensare", di fare, di lavorare...di realizzare...che non trovi in nessun'altro posto al mondo...balle non ce ne sono...(neanche dai "precisi" tedeschi...)...alfistavero":1uip84bh ha detto:
E da quelle "biografie" che ho letto...il reparto "taglio ai costi" esisteva anche là...quindi...
E' un'entità a se. Mi permetto il presente (anche se :cry: ), perchè spesso son sempre gli "altri"...a far riferimento a chi o a quel che è passato da li...quindi...in un certo modo.......esiste ancora
Ma il materiale d'attrito...è soggetto a "invecchiamento"?
Nel senso, se tengo la macchina ferma in garage per moolto tempo, i "ferodi" vanno a farsi benedire lo stesso?
(Ovvio che se resta all'esterno o all'umido tra ruggine sui dischi...etc...o peggio il sale e il gelo...)
Il liquido...essendo igroscopico...magari prende umidità ( :baby) ma se è tutto sigillato??? trafila comunque qualcosa dalle guarnizioni???)
:sgrat) è colpa dello sfiato sul tappo della vaschetta?
Ho un tarlo...che però va a monte dei freni...
Generalmente in "rilascio" i motori moderni tagliano l'alimentazione...(con le varie "strategie")
Dove c'è la farfalla...viene fatta chiudere per aumentare l'azione frenante?
Sui carburatori si chiudeva...perchè si toglieva il piede quindi...con la farfalla motorizzata...mi è rimasto il dubbio.
Nel senso, se tengo la macchina ferma in garage per moolto tempo, i "ferodi" vanno a farsi benedire lo stesso?
(Ovvio che se resta all'esterno o all'umido tra ruggine sui dischi...etc...o peggio il sale e il gelo...)
Il liquido...essendo igroscopico...magari prende umidità ( :baby) ma se è tutto sigillato??? trafila comunque qualcosa dalle guarnizioni???)
:sgrat) è colpa dello sfiato sul tappo della vaschetta?
Ho un tarlo...che però va a monte dei freni...
Generalmente in "rilascio" i motori moderni tagliano l'alimentazione...(con le varie "strategie")
Dove c'è la farfalla...viene fatta chiudere per aumentare l'azione frenante?
Sui carburatori si chiudeva...perchè si toglieva il piede quindi...con la farfalla motorizzata...mi è rimasto il dubbio.
In rilascio la farfalla e' chiusa. Al massimo sui motori con la farfalla motorizzata la logica di chiusura puo' avvenire un po' in ritardo, sinceramente non lo so, ma poi si chiude.boxer17":1dj2dvmq ha detto:
Tieni conto che il ritardo nel "chiudere il gas" veniva (viene) implementato anche su auto con cavetto e sensore di posizione (agendo sul "motorino del minimo").
A parte questo, non e' certo quel piccolo ritardo a compromettere la depressione nel servofreno (che comunque si genera anche a farfalla parzializzata: solo in condizione di massima ammissione non c'e' -quasi- depressione).
Inoltre, se su un motore aspirato (lasciando sempre perdere i diesel che hanno il depressore) il collettore e' quasi sempre in depressione, in un motore turbo il collettore e' quasi sempre in pressione! Ma i periodi in cui si trova in depressione sono sufficenti a "caricare" il servofreno.
Secondo me stai vedendo la forza frenante come legata alla depressione che potresti generare nel momento in cui freni.
Invece la depressione si "accumula" (mamma mia che termine) nel polmone del servofreno durante il normale funzionamento del motore, e ne usi solo una parte solo nel momento in cui azioni il freno.
Certo, se freni molto forte e molto a lungo la depressione generata dal motore ti aiuta a spingere, ma solitamente tiri un pestone all'inizio e poi arrivi a una pressione (del pedale) "di mantenimento", in cui non usi piu' la depressione del servofreno (ovvero non sposti ulteriormente il pedale).
Insomma, nel momento in cui freni il servofreno deve gia' essere a regime, non ti devi preoccupare di cosa stia facendo il motore.
boxer17":1xnb310w ha detto:
sì, sono un po' come il pesce: dopo 3 giorni, puzzano.... :lol:
ma che minkia stai dicendo?
al limite, si ossiderà un po' il disco....ma...al limite...
boxer17":2mqwd24d ha detto:
:bonk) :bonk) :bonk) :bonk)
ma guarda 'sta ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! di vaschetta...e soprattutto il TAPPO della vaschetta!!!!!!! :bonk) :bonk)
e in conseguenza di ciò, perchè mai sui libretti di uso e manutenzione ci sarebbe scritto che il liquido va cambiato ogni 2 anni?
Pensavo fosse così. Ma non trovavo la conferma scritta (per i benzina aspirati), tante parole ma.....bigno72":2tcpix9m ha detto:
"L'effetto" si sente anche bene (e anche il ritardo, che varia sulla mia probabilmente anche a causa dei condotti d'aspirazione a geometria variabile, in base alla "lunghezza" che hanno al momento del rilascio). Poi facilmente il ritardo avrà a che fare anche con le norme euro ...., non so se l'apertura/chiusura repentina della farfalla (con le variazioni che comporta) agevola tanto...le emissioni nel transitorio...
Per le variazioni di depressione nel collettore...vediamo la spiegazione "tempo permettendo" :hail) ...(ne ho già dette abbastanza...per sta settimana...)
Comunque niente a che vedere (il mio dubbio) con il lavoro del servofreno (In effetti...ho scritto in modo non chiaro).
E' che la differenza in rilascio (specie in discesa) tra un benzina (tipo il mio...) e un diesel è abissale...
Come dicono che con i benzina "moderni", turbo iniezione diretta.....non ci sia quasi l'effetto freno motore (se non sbaglio..non c'è la farfalla, almeno su alcuni)
Dato che tanti mi han detto che la farfalla..non chiudeva neanche sul mio...ora so che non devo ascoltarli... :bonk)
Porta pazienza per "l'invecchiamento" delle pastiglie, è una delle tante cose che "cercano" di infilarti in testa (alcuni). Almeno..so dove mandarli...
Grazie
:scratch)
perchè è igroscopico e indipendentemente dai km va cambiato ogni due anni (o prima in ambienti umidi). Questo è chiaro, non dico che non vada cambiato.
L'acqua che si forma all'interno va in ebollizione pregiudicando l'azione frenante (il vapore non è incomprimibile, e quello "acqueo" si forma a temperature molto inferiori rispetto a quelle di ebollizione del liquido).
Cercavo di capire da dove entrasse l'umidità...in un circuito "ermetico". Pensavo che se non usciva il liquido..non poteva entrare l'aria...dalle guarnizioni.
L'unico "posto" dove vedo un pò d'aria è la vaschetta, dove il livello del liquido cala al consumarsi delle pastiglie...ma dato che il calo del volume serve per compensare la fuoriuscita dei pistoncini...mi son chiesto..ma l'aria da dove entra?
In genere i tappi dei serbatoi hanno un piccolo sfiato..per farne uscire il contenuto...qui il "calo" è infinitesimale..nel tempo, non passano di certo 10 lt all'ora...(per dire).
Il tappo della 147 è "chiuso", non ha neanche il sensore sopra...altre hanno il sensore in mezzo...ho pensato che un filo di aria dovesse passar di li.....comunque.
:hail)
Grazie
alfistavero":1c1sn6xj ha detto:
:scratch)
perchè è igroscopico e indipendentemente dai km va cambiato ogni due anni (o prima in ambienti umidi). Questo è chiaro, non dico che non vada cambiato.
L'acqua che si forma all'interno va in ebollizione pregiudicando l'azione frenante (il vapore non è incomprimibile, e quello "acqueo" si forma a temperature molto inferiori rispetto a quelle di ebollizione del liquido).
Cercavo di capire da dove entrasse l'umidità...in un circuito "ermetico". Pensavo che se non usciva il liquido..non poteva entrare l'aria...dalle guarnizioni.
L'unico "posto" dove vedo un pò d'aria è la vaschetta, dove il livello del liquido cala al consumarsi delle pastiglie...ma dato che il calo del volume serve per compensare la fuoriuscita dei pistoncini...mi son chiesto..ma l'aria da dove entra?
In genere i tappi dei serbatoi hanno un piccolo sfiato..per farne uscire il contenuto...qui il "calo" è infinitesimale..nel tempo, non passano di certo 10 lt all'ora...(per dire).
Il tappo della 147 è "chiuso", non ha neanche il sensore sopra...altre hanno il sensore in mezzo...ho pensato che un filo di aria dovesse passar di li.....comunque.
:hail)
boxer17":sy30jc58 ha detto:
in realtà, già in parte a paritre dai motori fase4 e poi, soprattutto, dai fase 5, l'alimentazione non è più totalmente tagliata (condizioni di "cutoff" completo). questo per evitare che le pareti dei condotti e dei cilindri si "asciughino" troppo e le temperature in camera di combustione vadano troppo in alto (con conseguente formazione di troppi NOx) e che, quando vado a riaccelerare, debba buttare dentro troppa benzina...per questo, adesso, viene comunque iniettata una minima quantità di benzina (e sis sente, eccome, sull'effetto freno motore...)
e comunque, anche coi carburatori la farfalla non si chiudeva immediatamente: su alcune macchine, soprattutto quelle meno sportive, c'erano degli "ammortizzatori" che rallentavano la chiusura della farfalla (si parlava di "dashpot", poi implementato elettronicamente anche nelle centraline)
e comunque, adesso con le farfalle motorizzate, tu PENSI di schiacciare la farfalla e di aprire un to, ma in realtà la farfalla sta aprendo come vuole lei :lol:
bigno72":1ruo72p3 ha detto:
in realtà non è proprio così...
in ogni caso, la depressione ti "allevia" lo sforzo che devi fare per avere una certa decelerazione....
e le forza frenanate dipende ECCOME dalla depressione...perchè la depressione fa spostare il "ginocchio" del servofreno e quindi la sua curva di asservimento :bonk)
boxer17":2tiexymx ha detto:
in generale, ma proprio in generale,
nei benzina, il servofreno è collegato al collettore (e, se non basta, ad eventuali "pompe del vuoto")
nei diesel, il servo è collegato ad una "pompa del vuoto" (e basta).
poi, ci sono casi particolari, tipo i motori a benzina ad iniezione diretta o quelli, tipo BMW, che non hanno la farfalla: questi, vengono assimilati ai diesel e quindi hanno una pompa del vuoto che s'incarica di generare la depressione necessaria.
poi, ci sono anche altre strategie per "aiutare" nella frenata (ma di queste non parlo, sorry)
la pompa del vuoto è facilmente identificabile nei motori (diesel, per esempio): basta seguire il tubo che esce dal servo. in genere è collocata su uno dei 2 lati della testata, azionata dall'asse a camme....
:thk) Ecco perchè anche partendo "a freddo" e facendo solo discesa...questa va in temperatura molto prima...le altre finchè non arrivavi sul piano...(insomma non è solo l'"arricchimento" dovuto alla bassa temperatura del motore..) .alfistavero":jbhfrgbl ha detto:
Almeno di qualcosa mi accorgo
. Elettronica "invasiva"... :asd) Ci mancherebbe, ne dici già di cose di cui...nessun'altro parla...(Anzi ne parla ma...a favore del suo portafogli...)
boxer17":1whqmogg ha detto:
:nono)
quella è un'altra "gabola", fatta per ingannare chi guida.
in realtà, il cutoff non c'entra niente con le strategie di warmup (diciamo che durante il transitorio di warmup, il cutoff è ancora diverso... :ka) )