Freni e spazi di frenata: discussione generale

alfistavero":nm9uyrf7 ha detto:
però guarda che la pinza (flottante) SCORRE, mica sta ferma...
Certo, per questo ho detto che un allontanamento della pastiglia esterna causa un avvicinamento di quella interna :nod)

Ah, per il motivo della pinza flottante ho sempre pensato anche io che fosse per semplicita'/costi.
 
bigno72":18lhl0g1 ha detto:
Ah, per il motivo della pinza flottante ho sempre pensato anche io che fosse per semplicita'/costi.

a questo aggiungo una maggiore facilità di smaltimento del calore prodotto nella frenata a favore della flottante. :scratch)

per il resto mi allineo sia al discorso costi che a quello della maggior costanza di rendimento della pinza fissa.
 
yugs":3cdbbhae ha detto:
a questo aggiungo una maggiore facilità di smaltimento del calore prodotto nella frenata a favore della flottante. :scratch)
Ah si?
Vediamo:
Il calore si genera sul disco e sulla pastiglia.
Il disco cede calore all'aria e in parte al mozzo e alla ruota (la conformazione della pinza potrebbe forse inluenzare il flusso d'aria sul disco)
La pastiglia cede calore all'aria (anche qui la pinza potrebbe influire sull'areazione) e alla pinza.
Considerando la pinza, lo smaltimento del calore dovrebbe dipendere dalla superfice di contatto tra pastiglia e pinza (maggiore per la flottante, ma solo sulla pastiglia esterna), dalla massa della pinza (piu' materiale c'e' e piu' rapidamente porto il calore dalla pastiglia verso l'esterno) e dalla superfice esterna della pinza (piu' grande e' e piu' cede rapidamente calore all'aria).

Ora, in tutto questo, una pinza flottante cosi' a occhio e' piu' piccola come superfice esterna, ma e' piu' solida, piu' "piena". D'altro canto lascia piu' esposta all'aria almeno la pastiglia esterna.
Insomma, non mi sembra cosi' facile stabilire senza misurazioni quale sia vincente dal punto di vista termico.
 
bigno72":1nxd9vz2 ha detto:
Un momento!!

Se tengo lo stesso diametro equivalente cambiando il numero di pistoncini tutto ok, ma se passo da pinza flottante a pinza fissa che cosa devo fare?
Se tengo lo stesso diametro (NON equivalente) ho la stessa corsa del pedale per avvicinare le pastiglie, ma cambia la forza
Se tengo lo stesso diametro equivalente ottengo la stessa forza, ma cambia la corsa.

Cosi' a naso significa solo che e' piu' "difficile" cambiare tipo di pinza puttosto che numero di cilindretti: sono obbligato a ridimensionare le altre parti dell'impianto.
Giusto?

se tengo lo stesso diametro equivalente, significa che ho lo stesso assorbimento di olio (a pari ususra e tipologia delle pastiglie)
ADESSO, MI DICI COME ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! FACCIO A CAMBIARE LA CORSA? :splat)
prova un po' a rileggerti quello che ho detto...
 
allora, se vi dicessi che il principale motivo è che COSTA MENO, direi la verità :elio)
e potremmo andarcene tutti a casa

però, siamo quasi (ripeto: quasi, perchè a certi livelli siderali non ci arriveremo mai :lol: ) dei teNNici
quindi, vediamo di trovare qualche buon motivo
dunque, proviamoci:
-è più facile da installare sulla ruota (occupa meno spazio, con mille ringraziamenti dai signori del packaging che devono bestemmiare meno quando fanno il progetto della macchina) perchè non necessita dello stesso spazio della pinza fissa. spazio, all'esterno del disco, che deve essere riservato per il/i cilindretti che stanno all'esterno (quindi, anche, interferenza col cerchione, etc)
- giusto quello che dice yugs (che l'ha detta malissimo): minore temperatura di esercizio dell'olio freni (perchè ho 1 solo cilindretto anzichè 2 e quindi all'olio è trasmessa la metà del calore che arriva dai freni): questo riduce anche la probabilità di vapour lock (ossia ebollizione del liquio freni)
-poi, direi: minore probabilità di perdite dalle guarnizioni dei cilindretti (tutto quello che non c'è non crea problemi :D )
- è più facile fare lo spurgo: devo spurgare solo da una parte sola

:scratch) mmmh non mi viene in mente più niente

..e i punti forti della pinza fissa?
 
uno forse l'avevo detto qualche post fa... consumo uniforme delle pastiglie (interna ed esterna).
a parità di corsa, applico più forza frenante (perché la pressione è la stessa e la applico su 2 cilindri)
 
am78_ud":3pbmt7yx ha detto:
uno forse l'avevo detto qualche post fa... consumo uniforme delle pastiglie (interna ed esterna).
a parità di corsa, applico più forza frenante (perché la pressione è la stessa e la applico su 2 cilindri)
:bonk) :bonk) :bonk) se ti riferisci alla pinza flottante
domani vediamo
 
alfistavero":315pf8c9 ha detto:
am78_ud":315pf8c9 ha detto:
uno forse l'avevo detto qualche post fa... consumo uniforme delle pastiglie (interna ed esterna).
a parità di corsa, applico più forza frenante (perché la pressione è la stessa e la applico su 2 cilindri)
:bonk) :bonk) :bonk) se ti riferisci alla pinza flottante
domani vediamo
mi riferivo alla fissa
 
alfistavero":2a8xtygz ha detto:
se tengo lo stesso diametro equivalente, significa che ho lo stesso assorbimento di olio (a pari ususra e tipologia delle pastiglie)
ADESSO, MI DICI COME ****** FACCIO A CAMBIARE LA CORSA? :splat)
Forse (lo spero per me :asd) ) ti e' sfuggito che mi stavo riferendo al passaggio da pinza flottata a pinza fissa.
Abbiamo detto nel tuo primo esempio/quesito che se tengo lo stesso diametro (dei pistoncini, quindi NON equivalente) ho la stessa corsa, perche' il pistoncino singolo deve fare il doppio della corsa.
Pero' avrei il doppio di diametro equivalente (sulla pinza fissa coi pistoncini uguali a quelli di quella flottata), quindi doppia forza.
Per avere la stessa forza dovrei mettere i pistoncini grossi la meta', con dimezzamento della corsa.

Questo intendevo, che si traduce in: non posso passare da fissa a flottata senza cambiare il resto dell'impianto, neppure dimensionando opportunamente i pistoncini.

Ed ora che ho ribadito sono a rischio mazzate ancora piu' forti...
 
alfistavero":vnsl5rf0 ha detto:
bigno72":vnsl5rf0 ha detto:
alfistavero":vnsl5rf0 ha detto:
però guarda che la pinza (flottante) SCORRE, mica sta ferma...
Certo, per questo ho detto che un allontanamento della pastiglia esterna causa un avvicinamento di quella interna :nod)
.....
:bonk)
E questa proprio non l'ho capita... ricordo il discorso da cui ero partito:

Sono fermo, piede sul freno.
Tolgo il piede, il rollback del pistoncino allontana la pastiglia interna.
Parto, il movimento del disco allontana la pastiglia esterna, che fa scorrere (verso l'esterno) la pinza, che quindi riavvicina la pastiglia interna.

Ma era solo un discorso in linea di principio e forse io tuo :bonk) significava che la pastiglia interna si era allontanata, ma mica tanto, quindi lo scorrimento della pinza non ne causa un riavvicinamento ma causa un ulteriore arretramento del pistoncino (a regime mi aspetto che la distanza delle due pastiglie dal disco sia uguale).
 
alfistavero":hfygit8o ha detto:
..e i punti forti della pinza fissa?

credo che avere più cilindretti distribuiti sulla superficie della pastiglia aiuti ad avere una pressione più uniforme sulla superficie stessa
Quindi evito deformazioni della pastiglia, aumento la durata e eventuali difformità di temperatura sulla superficie
Parlando di frenate serie...immagino che se la pastiglia è comprimibile (e la pinza deformabile)...poniamo di avere un pistoncino in mezzo
la parte centrale della pastiglia verrà premuta al massimo sul disco mentre i lati non avendo la "spinta" proprio dietro tenderebbero a ...non dico a incurvarsi...ma non riuscirebbero a dare la stessa pressione sul disco. (Mi immagino la deformazione ma non so dirla meno da cani...)
Il punto in mezzo già da subito scalderà di più poi col tempo avra una maggiore usura .
Penso anche a quelle da "corsa" con otto pompanti o che...con la pastiglia che è enorme...(d'altronde deve smaltire tanta...energia...e deve avere una certa durata)

Sulle vetture di "serie"...credo permettano di contenere la dimensione dei dischi. Sfruttando al meglio la superficie della pastiglia
poi forse non avendo "rinvii" dovute alla parte flottante si può gestire diversamente (con meno difficoltà) la risposta sul pedale
Poi vuoi mettere? Questa si può verniciare quella flottante fa schifo da vedere :lol:

Per tolleranze sul disco e eventuali deformazioni...con le pinze fisse i dischi sono "flottanti" giusto?

Quindi le pastiglie racing vanno bene...per uso esasperato o appunto da pista. Sono effettivamente "quasi" inutili su strada, perchè non si riesce sempre a mantenerle in temperatura. E il bambino che attraversa.....non ti mette il cartello "scalda i freni"...
 
bigno72":383ox7x8 ha detto:
E questa proprio non l'ho capita... ricordo il discorso da cui ero partito:

Sono fermo, piede sul freno.
Tolgo il piede, il rollback del pistoncino allontana la pastiglia interna.
Parto, il movimento del disco allontana la pastiglia esterna, che fa scorrere (verso l'esterno) la pinza, che quindi riavvicina la pastiglia interna.

Ma era solo un discorso in linea di principio e forse io tuo :bonk) significava che la pastiglia interna si era allontanata, ma mica tanto, quindi lo scorrimento della pinza non ne causa un riavvicinamento ma causa un ulteriore arretramento del pistoncino (a regime mi aspetto che la distanza delle due pastiglie dal disco sia uguale).

quando mollo il piede, non è che il ritorno del CILINDRETTO del freno non si avverta anche SUL LATO DI REAZIONE (ossia dalla parte dove NON c'è il cilindretto)!!!
se non ho più AZIONE, non ho neanche la REAZIONE (compressione) della pastiglia. e se prendo "giocco", lo prendo (più o meno) da entrambi i lati!!
 
bigno72":28c6ynzq ha detto:
Forse (lo spero per me :asd) ) ti e' sfuggito che mi stavo riferendo al passaggio da pinza flottata a pinza fissa.
Abbiamo detto nel tuo primo esempio/quesito che se tengo lo stesso diametro (dei pistoncini, quindi NON equivalente) ho la stessa corsa, perche' il pistoncino singolo deve fare il doppio della corsa.
Pero' avrei il doppio di diametro equivalente (sulla pinza fissa coi pistoncini uguali a quelli di quella flottata), quindi doppia forza.
Per avere la stessa forza dovrei mettere i pistoncini grossi la meta', con dimezzamento della corsa.

Questo intendevo, che si traduce in: non posso passare da fissa a flottata senza cambiare il resto dell'impianto, neppure dimensionando opportunamente i pistoncini.

Ed ora che ho ribadito sono a rischio mazzate ancora piu' forti...

noto con piacere che non avete capito una BEATA MINKIA!!
Allora, facciamo un esempio così è più facile
supponiamo che io abbia una GTA. e che, a furia di frequentare questo forum, abbia notevolmente migliorato le mie (già indubbie :lol: ) competenze teNNiche.
per cui, abbia deciso di cambiare le pinze freni, per frenare di più :D
siccome sono un vero espertone, ho deciso di sostituire la mia brembo M4x42 con una bella pinza flottante (che mi vende la TAROX :baby) )
adesso, QUALE pinza flottante? come faccio a sceglierla?
faccio due conti: se non voglio avere problemi poi con la corsa del pedale, ma mantenere la corsa che devo fare, devo scegliere la pinza flottante GIUSTA, con il giusto diametro del cilindretto.
come faccio?
semplice: faccio 2 conti (che potrebbe fare la classica casalinga di Voghera)
allora: la Brembo M4x42 si dà il caso che abbia 2 cilindretti per lato, di diametro differente: una da 38 e uno da 42 mm
calcolo l'area della superficie del cilindretto da 38mm : circa 1133 mm^2
calcolo l'area della superficie del cilindretto da 42mm : circa 1384 mm^2
area equivalente= area del primo + area del secondo: 2517 mm^2
da cui: diametro equivalente: 56,6 8circa)
quindi, dovrei trovare una pinza flottante con cilindretto da 56,6 mm circa
se la trovo, sono certo che l'assorbimento della pinza flottante è quasi uguale a quello della mia pinza originale, quindi, mi aspetterei di avere le stesse corse pedale (in realtà, poi, non è proprio così perchè la pinza fissa è più rigide e quindi meno deformabile...)
ghe sèmm?

ora, la pinza fissa ha 4 cilindretti, la pinza flottante 1 solo (per esempio).
però, a parte il fatto che, con la pinza fissa abbiamo fatto l'area equivalente, abbiamo anche detto che il cilindretto della pinza flottante deve "uscire" del doppio di quello (quelli equivalenti) della pinza fissa perchè deve recuperare il "gioco" anche della pastiglia sul lato di spinta (che nella fissa è mossa invece dagli altri cilindretti). ok?

SE
mettessi una pinza flottante con diametro maggiore (magari perchè più grossa, per mettere delle pastiglie più grosse...se c stanno :D ), sarei costretto SE VOGLIO MANTENERE INALTERATE LE CORSE DEL PEDALE FRENO a cambiare la pompa dei freni, mettendo una taglia più grossa. altrimenti, dovrei rassegnarmi a dover convivere con corse pedale maggiori (a meno di non cambiare anche tutto il pedale del freno, con un nuov rapporto di leva, rapporto pedale).

chiaro, adesso?

invero, se mettessi una pinza flottante più grossa di quella da 56,6 , potrei provare a recuperare parte del maggiore assorbimento richiesto con un disco freno di maggiore spessore (ammesso che ci stia, così facendo devo fare meno corsa per fare appoggiare le pastiglie al disco); o anche pastiglie con più materiale d'attrito (ma, oltre ad essere una vaccata solenne, ma l'ho scritta tanto per farvi capire su quali parametri posso andare a lavorare, quando si consumano, sono al punto di partenza)
insomma, una volta che conosco il meccanismo, e i parametri su cui posso lavorare, con 2 conti della serva posso trovare una "quadra"....
il problema, come sempre, è sapere cosa sto facendo (=bilancio vantaggi/svantaggi)
 
autoren":3ajt4ceh ha detto:
visto che parlate di freni ho visto che la tarox fà l'impianto a 12 pompanti con dischi da 340 su cerchi da 18 per 147...che dite?Saranno mostruosi

adesso, tanto per gioco, provate a calcolare il diametro di ogni singolo cilindretto di questa vaccata solenne, che è stata all'origine di un mio collasso respiratorio :D per la minkiata che ha rappresentato (e per i commenti che sono stati scritti).
così capirete perchè m'incazzo

supponente che i pompanti siano tutti uguali (6 per ogni lato)
vediamo cosa viene fuori

altrimenti, se riuscite a recuperare i dati della pinza suddetta, provate a vedere che pompa ci andrebbe su
 
boxer17":2uva6tu8 ha detto:
alfistavero":2uva6tu8 ha detto:
..e i punti forti della pinza fissa?

credo che avere più cilindretti distribuiti sulla superficie della pastiglia aiuti ad avere una pressione più uniforme sulla superficie stessa
Quindi evito deformazioni della pastiglia, aumento la durata e eventuali difformità di temperatura sulla superficie
Parlando di frenate serie...immagino che se la pastiglia è comprimibile (e la pinza deformabile)...poniamo di avere un pistoncino in mezzo
la parte centrale della pastiglia verrà premuta al massimo sul disco mentre i lati non avendo la "spinta" proprio dietro tenderebbero a ...non dico a incurvarsi...ma non riuscirebbero a dare la stessa pressione sul disco......

:scratch)
detta da cani, ma il concetto è esatto
migliore distribuzione della pressione (forza) sulla pastiglia ===>> usura pastiglia più regolare, minore pastiglia usurata "a fetta di salame" (tanto per intenderci)
migliore distribuzione delle forze frenannti SULLE 2 PASTIGLIE (interna e esterna)
e poi, backplate pastiglie più semplici, senza tante lavorazioni per ancorare la pastiglia alla pinza
nessuno snodo ===> pinza più semplice
maggiore rigidezza pinza ===> minore assorbimento
migliore garanzia di rollback, perchè nella flottante 1 solo cilindretto deve garantire il ritorno per 2 pastiglie
minore probabilità che insorgano rumorosità strane (fischi freni, etc)...eh, sì, anche il confort vuole la sua parte!! perchè la pinza fissa ha meno gradi di liberta nella deformazione
 
boxer17":o4a6u4a8 ha detto:
alfistavero":o4a6u4a8 ha detto:
..e i punti forti della pinza fissa?

Parlando di frenate serie...immagino che se la pastiglia è comprimibile (e la pinza deformabile)...poniamo di avere un pistoncino in mezzo
la parte centrale della pastiglia verrà premuta al massimo sul disco mentre i lati non avendo la "spinta" proprio dietro tenderebbero a ...non dico a incurvarsi...ma non riuscirebbero a dare la stessa pressione sul disco. (Mi immagino la deformazione ma non so dirla meno da cani...)
Il punto in mezzo già da subito scalderà di più poi col tempo avra una maggiore usura .
.

giusto.
ma la distriibuzione dell apressione sulla pastiglia è figlia della posizione del cilindretto, della deformazione dell apinza e del disegno della pastiglia....tutto concorre a definire quale sia il punto di applicazione della risultante (la forza di attrito risultante) sul disco (che determina il RAGGIO EFFICACE del disco freno (che determna il MOMENTO frenante)
eh, sì...
:nod) :nod) :nod) :nod) :nod)
 
am78_ud":1d2puuut ha detto:
uno forse l'avevo detto qualche post fa... consumo uniforme delle pastiglie (interna ed esterna).
a parità di corsa, applico più forza frenante (perché la pressione è la stessa e la applico su 2 cilindri)
mi sono reso conto di aver scritto una solenne vaccata, dato che si parlava sempre A PARITA' DI DIAMETRO EQUIVALENTE :hail)
 
EDIT: lo lascio qui per onesta', Alfistavero per favore salta al mio post successivo :lol:

Ma era (ed e') tutto chiaro!
Hai scritto esattamente quello che ho scritto io!
Solo che io ragionavo in termini di pinza fissa con 1 solo pistoncino per lato e pinza flottante con 1 solo pistoncino, quindi per avere la stessa corsa non devo fare nessun calcolo del diametro equivalente, devo solo avere il pistoncino uguale!

Aaaaaah..... ora ho capito cosa non ti e' piaciuto!!
Partendo dal caso sopra descritto, io ho parlato di diametro equivalente (per ottenere la stessa forza frenante, non la stessa corsa) intendendo diametro del pistoncino singolo equivalente al diametro equivalente dell'insieme dei 2 pistoncini (esterno e interno) della pinza fissa.
E questo evidentemente e' un ragionamento che nella realta' non si fa.

Significa che non ce ne frega niente della pressione tra pastiglia e disco in funzione della pressione nel circuito idraulico? (perche' quella a parita' di corsa pedale dovrebbe raddoppiare con la pinza flottante)
Ci interessa solo la corsa dei pistoncini (quindi avvicinamento della pastiglia e successiva sua compressione) in funzione della corsa pedale?

Ora provo a fare 2 conti coi 12 pistoncini...
 
Top