Freni e spazi di frenata: discussione generale

[alfistavero]

A quanto ho letto tali sistemi mantengono sotto controllo sia la pressione dell'olio dei freni, che la rapidità con cui essa varia: personalmente non mi sono trovato bene con alcune vetture che ne erano dotate, dato che, in alcune frenate, il citato sistema incrementava la pressione dell'olio alle pinze, facendo decelerare l'auto molto più di quanto volessi (si trattava di una volvo v70 d5 del 2003).

Avrei, a questo punto, un quesito. Sulle auto che montano i citati sistemi (BAS o SBA), questo ha per caso reso meno "rilevante" la messa a punto di alcune delle caratteristiche viste prima (ad esempio il fatto che il "passaggio" per il knee point sia, o meno "progressivo"), in particolare su vetture non sportive?

hai letto male.
sono sistemi che "buttano dentro " il massimo possibile per garantire la massima frenata. si usano in condizioni di emergenza.
tutto sta, però, a tarare bene le soglie di intervento del sistema, ossia il gradiente di pedale oltre il quale c'è l'intervento
e, diciamolo pure, in questo NOI siamo tra i migliori (anche perchè qui c'è chi sa bene il fatto suo.... :asd) ): abbiamo una filosofia intelligente (ma non posso dire di più)
per esempio VW, per esempio per la nuova Golf, usa delle soglie di intervento PARECCHIO 8ma parecchio) più basse; ma, in questo caso, è anche per sopperire a certe carenze nel dimensionamento dell'impianto. per cui, quando fai certe frenate, ti entra sempre. per carità, loro hanno i loro buoni motivi...ma non fatemi dire di più.
comunque, te ne accorgi, perchè vedi la pressione sui rami (pinze) che scavalca (non di poco) la pressione pompa

 

[alfistavero]

Tutto chiaro as usual.

Ma i guidatori normali (o utonti) si accorgono della saturazione del servofreno???

p.s. prima che passi qualche matematico da queste parti... mi sa che nel metodo 1 quella che usi non è una interpolazione ma una regressione, di cui R^2 è il coefficiente di correlazione quadratico... scusa ma almeno una minxiata provo a trovarla, se no bastoni sempre tu!!!

1- direi di sì, anche se non "sanno" che è dovuto al ginocchio (non sannoneanche cos'è). chiunque può sentirlo: basta avvertire la variazione nel carico pedale
2- hai ragione. non posso dire nulla. :ka)

 

[alfistavero]

..........
Ipotesi 1: l'elastomero in realta' e' molto duro da comprimere e lo sto lentamente comprimendo, e la piccola variazione diventa avvertibile a causa del rapporto pedale.

Ipotesi 2: grazie al servofreno la pressione che genero e' tale da superare il limite di tenuta della pompa che quindi si sposta in avanti.


In.......

cerca sempre di pensare in modo semplice. poi, complichi
allora, la cosa è semplice: quando schiacci il pedale col motore in moto, il servo, per aiutarti, "consuma" depressione. se, durante la pressione, potessi guardare l'andamento del valore di depressione nel servo, vedresti che diminuisce (o aumenta, dipende da come conti; insomma, ti avvicini verso la pressione atmosferica, verso l'assenza di depressione). tu, intanto, sei arrivato al ginocchio (o, magari, oltre). a questo punto, intanto, il motore continua a funzionare e a fare il suo lavoro: "succhiare" dal servo (idem se hai una pompa del vuoto). quindi, ti stai spostando su e giù lungo sulle curve verdi (e, di conseguenza, su e giù su altre curve, che non ho postato, che legano il carico alla corsa pedale). in pratica, il pedale va giù perchè il livello di depressione continua a crescere. e fino a quando non arriverai col tuo pedale a fondo corsa, il servo cercherà sempre di aiutarti (compatibilmente con la depressione): tu, intanto stai partendo da condizioni già di pedale schiacciato
non so se mi sono CAPITO :lol:

invece, a motore spento (e con servo scarico), tu raggiungi la condizione di equilibrio tra forza sul pedale e reazione (della pressione) dell'impianto e lì rimani.

t'è capì?

 

[alfistavero]

anche "il" perchè la macchina a freddo frena meno (pur essendo su di giri)...son la solita bestia...non avevo pensato alla farfalla...

se hai un diesel, no. anzi...(hai la pompa del vuoto, spesso meccanica, azionata dal motore: più va veloce, più succhia)

 

[alfistavero]

vabbè
oggi vediamo che tipo di prove si fanno
insomma: perchè MAssai ne suo articolo ha scitto "anche dopo 10 frenate..."

 

[bigno72]

Perdonami, non ho capito una mazza
O meglio, quello che hai scritto mi quadra tutto, ma mi resta il tarlo iniziale.
Forse perche' parto da nozioni errate sul funzionamento del servofreno, non lo so....

Liberiamo il campo il piu' possibile e facciamo una domanda semplicissima: dov'e' il fondo corsa del pedale?

Ovvio che se faccio una forte pressione col piede la depressione continua a spingere perche' tengo aperti/chiusi i passaggi, ma fino a dove mi spinge?

Le pastiglie si appoggiano al disco e li si fermano
Il pistoncino si appoggia alle pastiglie e li si ferma (a meno della compressione delle pastiglie)
Il pistone della pompa fa una corsa legata alla corsa del pistoncino e li si ferma (a meno dell'elasticita' del circuito idraulico)
Il pistone del servofreno spinge su quello della pompa (attraverso un elemento elastico)
Il pedale spinge sul pistone della pompa (attraverso lo stesso elemento elastico)

Se il pedale scende, o si sta muovendo il pompante (che non dovrebbe) o si sta deformando l'elastomero.

Oppure non tutti i servofreni sono fatti come l'unico disegno che sto guardando (allego quello che rappresenta la fase di azionamento, che corrisponde anche a tenere una forte pressione costante sul pedale):

 

[alfistavero]

Perdonami, non ho capito una mazza
O meglio, quello che hai scritto mi quadra tutto, ma mi resta il tarlo iniziale.
Forse perche' parto da nozioni errate sul funzionamento del servofreno, non lo so....

......

lascia stare il fondo corsa: l'ho scritto per farti capire e scopro che ho peggiorato le cose.
comunque, il fondo corsa lo fai sulla pompa, non sul servo....

diciamola in maniera più semplice: il pedale ti va giù perchè hai la depressione, il cui livello cambia sempre (nel senso che non sta mai perfettamente costante, soprattutto se stai azionando il pedale) che deriva dal fatto che il motore sta funzionando e "succhia"...
basta

 

[alfistavero]

......
Le pastiglie si appoggiano al disco e li si fermano
Il pistoncino si appoggia alle pastiglie e li si ferma (a meno della compressione delle pastiglie)
Il pistone della pompa fa una corsa legata alla corsa del pistoncino e li si ferma (a meno dell'elasticita' del circuito idraulico)
Il pistone del servofreno spinge su quello della pompa (attraverso un elemento elastico)
Il pedale spinge sul pistone della pompa (attraverso lo stesso elemento elastico)

balle.
le pastiglie non si appoggiano e si fermano: il materiale delle pastiglie è comprimibile: si parla di compressibilità della pastiglia, (che si misura in centinaia di micron...per valori normati di carico ...ma lasciamo stare)
il pistoncino ha i gommini
la pinza ha una sua cedevolezza
la pompa idema
il servo, uguale
il pedale, come sopra
il PARAFIAMMA, anche quello

insomma, hai un RENDIMENTO.....ma noi lo abbiamo tralasciato

fallo anche tu
e non farti seghe mentali
lascia stare il fondo corsa e pensa che c'è la depressione che, se il motore continua a girare, continua a crescere mentre il movimento che fai col piede fa muovere il pedale e consumare depressione...e questa continua a cercare di risalire...però tu stai partendo via via da condizioni iniziali di pedale già schiacciatoooooooo

 

[am78_ud]

il PARAFIAMMA, anche quello

chiedo scusa, un piccolo OT per un chiarimento: di che parafiamma stiamo parlando? dove si trova e che funzione ha?
non ho ben presente di cosa parlate.
Intendiamo un qualcosa che c'è SOLO nelle auto in cui la depressione viene dai collettori di aspirazione?
o c'è anche in caso di depressore (pompa del vuoto) esterna?
:grazie)

 

[Skyrider]

il PARAFIAMMA, anche quello

chiedo scusa, un piccolo OT per un chiarimento: di che parafiamma stiamo parlando? dove si trova e che funzione ha?
non ho ben presente di cosa parlate.

E' la parete metallica di scocca che separa l'abitacolo dal vano motore, sulla quale é montata la pedaliera, il piantone sterzo, la plancia etc...

 

[alfistavero]

il PARAFIAMMA, anche quello

chiedo scusa, un piccolo OT per un chiarimento: di che parafiamma stiamo parlando? dove si trova e che funzione ha?
non ho ben presente di cosa parlate.
Intendiamo un qualcosa che c'è SOLO nelle auto in cui la depressione viene dai collettori di aspirazione?
o c'è anche in caso di depressore (pompa del vuoto) esterna?
:grazie)

la lamiera tra il vano motore e il vano abitacolo coi 4 buchi dove avviti le 4 viti che fissano il "gruppo di potenza" (servo + pompa)

 

[bigno72]

OK, quindi tralasciando qualsiasi complicazione, nel momento in cui il servofreno si stabilizzerebbe, io lo sto ancora tenendo "aperto", quindi mi spinge ancora un po' piu' giu', cerca di stabilizzarsi, ma io sto ancora tenendo aperto, e cosi' continuo a scendere, grazie alla sua forza.

 

[am78_ud]

la lamiera tra il vano motore e il vano abitacolo coi 4 buchi dove avviti le 4 viti che fissano il "gruppo di potenza" (servo + pompa)

pensavo a una qualche sorta di parafiamma come quello che c'è nel tubo ricircolo vapori... ero completamente fuori strada
beh allora sì, direi che cmq si deforma un po'quando schiacci a fondo il pedale.

 

[Diabolik]

io avrei una domanda molto prosaica

in quanto tempo arrivi (tu collaudatore) da 0 ai famosi 260 kg di pressione sul pedale? si sa qual è il tempo medio per un guidatore qualsiasi da 0 alla pressione massima media del guidatore qualsiasi?

io ho sempre l'impressione di metterci troppo tempo (quando guido in pista)

 

[alfistavero]

io avrei una domanda molto prosaica

in quanto tempo arrivi (tu collaudatore) da 0 ai famosi 260 kg di pressione sul pedale? si sa qual è il tempo medio per un guidatore qualsiasi da 0 alla pressione massima media del guidatore qualsiasi?

io ho sempre l'impressione di metterci troppo tempo (quando guido in pista)

adesso, vado a guardare l'acquisizione e te lo dico.
comunque, roba da 0,5 secondi (o meno)
quanto ai guidatori normali (ma anche professionisti) il tempo dipende dal tipo di frenata che vuoi attuare (progressiva o panic stop, per esempio)
non credere: se spari sul freno, anche tu ci metti un tempo comparabile.
il fatto è che NON schiacci tanto il pedale....

 

[Diabolik]

facendo la staccata della prima variante a monza, mi rendo conto che la mia frenata è fatta più o meno così: tiro un pestone, ma in realtà non pigio abbastanza e quindi poi schiaccio ancora di più fino a farla frenare seriamente, così il tempo tra l'inizio della frenata e quando arrivo a schiacciare davvero (sicuramente non 260 ma neanche 100 :asd) ) è troppo lungo
mi piacerebbe molto avere la possibilità di fare esercizio per migliorare

 

[am78_ud]

già... come l'abs, che spesso non funziona perchè l'utente medio si impanica appena avverte le vibrazioni al pedale (dovute alle valvole che tagliano).
e rilascia, invece di pestare.
ovvio dipende molto dalla situazione. in caso di frenate di emergenza anche io in genere pesto, e bene.
in curva o altre situazioni simili probabilmente no.

 

[alfistavero]

facendo la staccata della prima variante a monza, mi rendo conto che la mia frenata è fatta più o meno così: tiro un pestone, ma in realtà non pigio abbastanza e quindi poi schiaccio ancora di più fino a farla frenare seriamente, così il tempo tra l'inizio della frenata e quando arrivo a schiacciare davvero (sicuramente non 260 ma neanche 100 :asd) ) è troppo lungo
mi piacerebbe molto avere la possibilità di fare esercizio per migliorare

semplice: "spara" sul freno soprattutto all'inizio, quando vai molto forte. e poi, in funzione della decelerazione, moduli.
l'errore è cominciare a frenare poco e poi aumentare il carico.
bisogna fare l'esatto contrario: frenare tanto all'inizio, e modulare alla fine.
anche perchè, quando vai forte, le probabilità di bloccaggio ruote (e quindi di intervento dell'ABS) sono minori (vai a vederti la discussione sulle sospensioni...)

 

[°maCHo°]

il pedale ti va giù perchè hai la depressione, il cui livello cambia sempre (nel senso che non sta mai perfettamente costante, soprattutto se stai azionando il pedale) che deriva dal fatto che il motore sta funzionando e "succhia"...
basta

(...)E' per questo che al momento di accendere l'auto se tieni appoggiato il piede sul pedale freno appena in funzione il servo ti si "sgonfia " se premi ?
..questo perché i giri motore sono bassi (jtd >pompa vuoto)da fermo e non riescono a stabilizzare il servo premendo ?.... capita anche al semaforo a volte !

 

[am78_ud]

macho, quando accendi il motore (anzi fino ad un istante prima) NON HAI vuoto.
e se non sbaglio il serbatoio del vuoto non asserve il servofreno, ma solo attuatori corpo farfallato e geometria turbina (ma potrei sbagliarmi)
per quello...