Ennesima Versione: Alfa 147 Ducati (foto da pag. 14)

[simo__87]

....ki compra questo motore si aspetta ke sia affidabile come il 150cv in configurazione originale, ma se verranno confermate le indiscrezioni non sarà così :ka)

Di quali indiscrezioni parli?

di quelle secondo le quali modifiche meccaniche saranno minime (a partire dal cambio ke pare resterà lo stesso) e sarà più ke altro una questione di mappatura gestita dal pulsantino

....contrariamente se su questo 170cv si fa una rimappa analoga di +30cv non so quanto possa durare, forse 10.000 km...per questo non penso sia una vera evoluzione, xkè se fosse una vera evoluzione avrebbe lo stesso margine di affidabilità del 150cv...

Ma fino a quale potenza volete arrivare?? Credete che il 2.0 BMW nato con 163 cv e ora portato a 204 abbia perso affidabilità? O che rimappando il 163 tenga e il 204 ceda dopo pochi km? Guardate che dietro a queste evoluzioni c'è gente che lavora e sa il fatto suo.... Ma a sentirvi sembra sempre che non sia così (almeno in Alfa Romeo!).

il mio era solo un esempio per farti capire ke c'è un margine di differenza di affidabilità...

il discorso ke fai è giustissimo, infatti dovrebbe essere così! ma se come si dice i 170 cv non saranno costanti (e qui torniamo alle indiscrezioni) e la coppia è di 330 Nm (e come tu ben sai il limite di coppia del C530 è 320 Nm) mi spieghi dove sta il lavoro di ki c'è dietro? ci sarà stato, non lo metto in dubbio, ma è evidente ke i soldi investiti nel progetto erano pochi...altrimenti il cambio almeno lo avrebbero cambiato...altrimenti ne avrebbero prodotti di più di 1900 unità...o no?cmq possiamo credere alla favola della maggiore esclusività data dal motore + potente....

il 16valvole è stato progettato per sostenere bene 140/150cv invece l'8valvole per sostenerne 115/120cv (per esempio) e fin qui tutto bene, nessuno mette in discussione l'affidabilità e il lavoro ke c'è stato dietro a questi motori...si potrebbe fare lo stesso discorso anke per bmw (118d e 120d)...il 123d da 204 cv è tst quindi un discorso a parte...cmq in bmw i soldi li continuano a investire per adeguare tutto...il cambio (per esempio) è stato cambiato sulla 123d, infatti la 120d ha 350Nm di coppia max, mentre la 123d ne ha 400Nm....in Alfa no, limitano la coppia a 330Nm e metteno il tasto "sport" :shrug03)

 

[daxi87]

Sfatiamo il mito che ne vendon solo 1900 (o quel che siano) perchè non sono affidabili...ne fan 1900 perchè è una versione speciale...non un allestimento! E sfatiamo anche il mito che ne fan poche perchè non ci son soldi...di certo mica ci perdono a venderle, quindi ne potrebbero produrre anche 10.000 e venderle tutte che i soldi investiti li avrebbero recuperati con gli interessi...ne han fatte poche per il semplice motivo che è una versione speciale x celebrare la vittoria di stoner, non sarebbe una presa x il :culo) farla a tiratura illimitata?

 

[Felix7]

Ma io mi chiedo quando e dove le facciano, visto che Pomigliano tra poco resterò chiuso per 2 mesi...

 

[Il FUSI]

Ma io mi chiedo quando e dove le facciano, visto che Pomigliano tra poco resterò chiuso per 2 mesi...

Molto semplicemente fino a gennaio si produce, poi non si produce + fino a marzo.
Punto e a capo.

 

[dallas140cv]

Già nel 2004 il 1.9 multijet girava su strada con 212cv e doppio turbo.... me lo disse uno dei guru del motore diesel in Italia. E c'era una versione da gara (destinata alla GT per la WTCC) che ne sviluppava oltre 240. A questo punto, visto che da quel motore di cavalli ne sono riusciti a tirar fuori ben più di 170 (senza dubbio con modifiche tecniche di rilievo) non vedo dove sorga il problema dell'affidabilità. Se il dubbio è il cambio, sicuramente saranno state adottate opportune migliorie per fargli sopportare quei 10 Nm in più del massimo consentito. Ma prima di parlare (e di elencare le modifiche cui è stato sottoposto il motore per questa potenza e questa coppia) mi riservo di vedere su ePer e sulla documentazione tecnica le parti che cambiano rispetto al 150cv. E di certo ci saranno stantuffi, magari bielle e altri organi meccanici che possono essere danneggiati dalla maggior PME sviluppata.
Forse la differenza tra alcuni di noi e alcuni di voi sta qui..... prima di parlare (o meglio sparlare) ci si documenta, dando comunque fiducia ad un Marchio che finora non ha prodotto scassoni che si rompono ad ogni 3x2..... o mi sbaglio?

 

[dallas140cv]

.....se come si dice i 170 cv non saranno costanti

In che senso scusa? Si è detto che il pulsantino gestisce la caratteristica di risposta all'acceleratore.... la potenza è sempre la stessa e pari a 170cv a 4000 giri/min.

.....è evidente ke i soldi investiti nel progetto erano pochi...altrimenti il cambio almeno lo avrebbero cambiato...

Riprendo il discorso di ieri.... abbiamo a quanto sembra un delta di 800/1000 € rispetto alla Q2 (stando a quanto qui affermato da qualcuno che ha ascoltato TG2Motori).... di cui 350 per le ruote da 18" e 150 per le pinze freni rosse. Rimangono differenze di abbigliamento e finiture... Mica la possono far costare 3000 € in più, altrimenti oltre che costosa diventa invendibile.... A questo punto era economicamente impensabile mettere il TST (che avrebbe richiesto anche un cambio diverso) o lavorare pesantemente sul cambio stesso, ragion per cui la coppia è stata limitata a 330 Nm.

........cmq in bmw i soldi li continuano a investire per adeguare tutto...il cambio (per esempio) è stato cambiato sulla 123d, infatti la 120d ha 350Nm di coppia max, mentre la 123d ne ha 400Nm....in Alfa no, limitano la coppia a 330Nm e metteno il tasto "sport" :shrug03)

Hai ragione.... infatti non hanno "adeguato" il 150cv portandolo a 320 Nm con un cambio diverso sulla 159.... un cambio che potesse sopportare anche più di questa coppia per i futuri sviluppi (magari adottando il cambio F40 che ha la stessa campana di questo M32, quindi la modifica la si fa una volta sola e poi si lavora "di fino"). E la BMW non limita la coppia dei propri motori per colpa del cambio.... basti pensare alla 535d prodotta con il solo cambio automatico o al 530d che nella versione manuale sviluppa qualche decina di Nm in più dell'automatica per una minor coppia trasmissibile dell'automatico. E stessa cosa fa la VW.

 

[soloalfa]

@Dallas o Yugs:i cerchi sono già disponibili come ricambio?Intendo quelli da 18" della Ducati :grazie)

 

[dallas140cv]

@Dallas o Yugs:i cerchi sono già disponibili come ricambio?Intendo quelli da 18" della Ducati :grazie)

Ancora non ci sono i codici ricambi della Ducati.

 

[soloalfa]

@Dallas o Yugs:i cerchi sono già disponibili come ricambio?Intendo quelli da 18" della Ducati :grazie)

Ancora non ci sono i codici ricambi della Ducati.

ah grazie mille Dallas... :OK)

 

[simo__87]

.....se come si dice i 170 cv non saranno costanti

In che senso scusa? Si è detto che il pulsantino gestisce la caratteristica di risposta all'acceleratore.... la potenza è sempre la stessa e pari a 170cv a 4000 giri/min.

infatti ho detto "se"....se mi dici ke sono sempre 170 ben venga, meglio così...significa ke il tasto sport non incrementa la coppia agli alti regimi per tirar fuori quei 20cv in più :nod)

.....è evidente ke i soldi investiti nel progetto erano pochi...altrimenti il cambio almeno lo avrebbero cambiato...

Riprendo il discorso di ieri.... abbiamo a quanto sembra un delta di 800/1000 € rispetto alla Q2 (stando a quanto qui affermato da qualcuno che ha ascoltato TG2Motori).... di cui 350 per le ruote da 18" e 150 per le pinze freni rosse. Rimangono differenze di abbigliamento e finiture... Mica la possono far costare 3000 € in più, altrimenti oltre che costosa diventa invendibile.... A questo punto era economicamente impensabile mettere il TST (che avrebbe richiesto anche un cambio diverso) o lavorare pesantemente sul cambio stesso, ragion per cui la coppia è stata limitata a 330 Nm.

Il vero motivo è ke su 147 e GT non vogliono investire più una cippa...dal punto di vista puramente imprenditoriale il tuo discorso è perfetto, ma io non sono un azionista, sono un amante del marchio ke vorrebbe vedere il meglio sulla 147

sulla nuova Delta (per esempio) questo tst verrà montato...allora mi chiedo perchè sulla 147 no? :ka)
lo so...tu mi ripeterai ke era economicamente troppo dispendioso, ma la delusione resta cmq non credi...

........cmq in bmw i soldi li continuano a investire per adeguare tutto...il cambio (per esempio) è stato cambiato sulla 123d, infatti la 120d ha 350Nm di coppia max, mentre la 123d ne ha 400Nm....in Alfa no, limitano la coppia a 330Nm e metteno il tasto "sport" :shrug03)

Hai ragione.... infatti non hanno "adeguato" il 150cv portandolo a 320 Nm con un cambio diverso sulla 159.... un cambio che potesse sopportare anche più di questa coppia per i futuri sviluppi (magari adottando il cambio F40 che ha la stessa campana di questo M32, quindi la modifica la si fa una volta sola e poi si lavora "di fino"). E la BMW non limita la coppia dei propri motori per colpa del cambio.... basti pensare alla 535d prodotta con il solo cambio automatico o al 530d che nella versione manuale sviluppa qualche decina di Nm in più dell'automatica per una minor coppia trasmissibile dell'automatico. E stessa cosa fa la VW.

ma infatti hanno intenzione di investire solo sulla "nuova razza" (e questo non è sbagliato, anzi) infatti la 159 monta un cambio "migliore" ke gli ha permesso di incrementare la coppia

tutte le case sui motori diesel limitano la coppia per via del cambio, bmw inclusa...ma c'è un bel po' di differenza nel MONTARE un cambio ke limita la coppia a 350Nm (con margine di incremento) invece ke un cambio progettato per 320/330 Nm (ke se incrementato anke di qualke Nm da problemi perchè già portato al proprio limite)

come ho detto anke in qualke post più su io non sto criticando fiat su tutti i fronti, anzi penso ke su bravo, 500, sui nuovi motori turbo-benza, ecc stanno lavorando bene...comprese 159/brera dove hanno riconosciuto di aver commesso errori e li stanno riparando...già con il my2008 vedremo progressi

il mio discorso è questo:
si è deciso ke su 147 e GT non conviene investire più nulla? bene, ci può stare, non lo condivido perchè la 149 arriverà fra un anno e mezzo e la nuova GT chissa fra quanto, ma diciamo ke ci può stare visto il brutto periodo da cui arriva fiat

però se si è deciso così, ce ne si assume le responsabilità e non si mette sul mercato una versione del 1.9 da 170cv spacciandola per un motore nuovo dove però non hanno nemmeno montato un cambio più resistente come quella 159 ke hanno già in casa...la cosa migliore da fare sarebbe quella di sistemare i problemi ke la 147 ha adesso, ke ha da 7 anni...e magari rimanere con il nostro affidabilissimo (non sono sarcastico) e onesto 150cv...per concludere CON DIGNITA' la carriera di una fantastica auto come è ed è stata la 147 senza sputtanarla con mille versioni speciali, un motore da 170cv ke sembra messo li per scimmiottare la concorrenza dal momento ke (a quanto pare) non verrà esteso al resto della gamma

se si risolvessero i problemi alla frizione, alla qualità, ai dischi ovalizzati, ecc ki comprerà la 147 nei prossimi 2 anni magari ne resta soddisfatto e (magari) si compra la 149 o addirittura una 159 come prossima auto...invece no, meglio avere la 147ducati con le strisce sulle fiancate :shrug03)

la verità è ke se dovessi cambiare auto adesso non comprerei un'Alfa perchè nonostante ritenga la mia 147 stupenda e ancora la più bella del segmento ora non la comprerei perchè oltre all'estetica guardo anke ai contenuti e al momento la concorrenza offre di meglio in questi termini...e le balle mi sono iniziate a girare quando in fiat hanno deciso di dare precedenza al marchio Abarth piuttosto ke all'Alfa...sono un estimatore anke dell'Abarth sia chiaro, però a mio avviso la scala delle priorità andava un tantino rivista....e investire (per esempio) non so quanti milioni di euro per aprire e allestire concessionari "indipendenti" Abarth non mi sembra una priorità viste le condizioni di Alfa e Lancia

cmq forza e coraggio, speriamo ke sta Junior arrivi presto e ke la 149 non deluda le aspettative altrimenti meglio tagliarsi le p :ignore) :asd)

 

[Mollan]

Faccio solo un piccolo appunto a dallas.
Lo Steptronic viene montato sulle x35d imho perchè la combinazione manuale+diesel+600nm di coppia, produrrebbe un'infinità di vetture con frizione bruciata dopo poco tempo. Secondo me è stata una scelta commerciale.

 

[Il FUSI]

Pur conoscendo (a mie spese, non solo economiche) le cavolate che la Fiat fa in merito all'affidabilità ma soprattutto alla qualità della componentistica, concordo di base con dallas.

E' anche vero però, e su questo NESSUNO può obiettare, che se dubbi escono fuori nella mente di chi bene o male è cliente e conoscitore, ci sono a ragion veduta.

Parliamoci molto chiaro: certe epoche in cui si montavano particolari, soprattutto in Alfa, SURdimensionati rispetto alle esigenze son tramontati, in special modo alla Fiat. La cosa ognuno la veda come gli pare, ma mi pare semplicemente verità. Ed ecco che quindi vi è il sospetto (della serie a pensare male spesso ci si azzecca) che alla fin fine quel cambio che regge meno coppia di quella espressa dal motore sia il medesimo pari identico, e che il salvataggio in calcio d'angolo sia derivante dal........ pulsantino un po' come dire "usare con parsimonia, altrimenti son cavolacci vostri".

Il cambio dovremo vedere SE, COME e DOVE è stato "irrobustito". Poi vedremo anche con ste frizioni...... perchè oggettivamente prima di pensare a 170cv avrei pensato a risolvere dei problemi fastidiosi che affliggono modelli ben meno tirati. Ma altrettanto di sicuro questo doveva essere fatto nel tempo, con una filosofia del tutto sconosciuta a Torino soprattutto per la 147 (detta chiara: sino a che non si è reso palese che la 149 era di là da venire, han dovuto sistemare ste 147, altrimenti le lasciano andare come andavano.....).

Comunque non vedo in giro una ecatombe di motori rimappati a certe potenze ora di serie, nè di cambi aperti come dei cocomeri. E' anche vero che dipende da COME te li da e anche da come si guida.

A chi dice dei cambi della 159, bhè, per stessa ammissione Alfa sono degli scandali. Quindi, francamente, preferirei i nostri, hai visto mai che con meno prosopopea poi risultano migliori (non mi si dica che il cambio delle 159 2400 abbia brillato per affidabilità).

Fatto sta che se non ci si fida di tale versione, si può tranquillamente lasciare in salone.

 

[306 Maxi]

Io sto ancora aspettando che qualcuno allora citi le modifche meccaniche apportate a questo motore (possibilmente non cagate sentite dall'amico del cugino che lavora a Pomigliano e che parla di turbine più grandi di 1 cm :lol: e strafalcioni simili...).
Non facciamo paragoni col 2.0d BMW da 163 a 204 CV, sono 2 motori completamente diversi; perchè altrimenti possiamo dire che il nostro 1.9 è partito da 105 CV e quindi di strada ne ha già fatta fin troppa...

Qui viceversa si parla dello stesso motore, che con 170 CV non era sufficientemente affidabile (che, ripeto, per una casa costruttrice non vuol dire che dopo 100mila km si rompe... non deve rompersi, stop, nemmeno se usato semrpe a pieno carico); le prove a pieno carico costante con la mappatura da 170 CV hanno dato i loro risultati, e in base a questi si sono prese certe decisioni, senza mai dimenticare quali erano i soldi destinati allo sviluppo di questo motore (= 0 €) e che non consentivano quindi di apportare modifiche meccaniche sostanziali e necessarie (e, ripeto, è tutto normale) tali da permettere un vero e proprio upgrade.

Io poi ripeto la mia domanda: se questo motore fosse davvero nuovo e andasse bene così, allora perchè:
1) non estenderlo a tutta la gamma che ne avrebbe bisogno come il pane
2) spendere soldi a sviluppare i nuovi 2.0 JTD con potenze che saranno INFERIORI a 170 CV (per lo meno all'inizio); non sarebbe più semplice, economico ed intelligenete, montare questo "nuovo" 1.9 con 170 CV...? :shrug03)

 

[yugs]

ma chi ha detto che il 1.9 170 è un motore nuovo?? Qui si cita il termine "evoluzione", il che è improprio, almeno per come la intendo io.

Più correttamente infatti parlerei per questa versione Ducati di nuovo Step di potenza di un motore che si è rivelato uno dei migliori diesel degli ultimi anni, che presto verrà aggiornato come cilindrata (2.0) e che in sè resiste come architettura alle rimappe (i problemi delle rimappe finora son stati turbine, frizioni e qualche collettore di scarico deformato, cosa dovuta alle maggiori sollecitazioni termiche e meccaniche). Di basamenti crepati o teste squagliate non ce ne sono.
mi riservo cmq di valutare su eper quando ci saranno i codici se cambiano alcuni componenti meccanici, oltre ad informarmi dai colleghi che ci han lavorato al banco tempo fa (e più di un mese o due in sala prova, per valutare l'impatto dei 20cv in più di acquisizioni ne han fatte parecchie, mica cavo seriale e rullata finale).

ah, per "evoluzione" invece intendo il 1.6 mjet, che è 16 valvole e deriva direttamente dal 1.9 16v (a occhio non si riconoscono i due motori), essendone cambiate le geometrie interne.

 

[306 Maxi]

ma chi ha detto che il 1.9 170 è un motore nuovo?? Qui si cita il termine "evoluzione", il che è improprio, almeno per come la intendo io.

Infatti, anche per come lo intendo io...
Comunque "nuovo motore" ecc è stato riportato nel comunicato di Fiatautopress, che infatti secondo me dice tutto e niente ed è semplicemente il solito articolo generico di presentazione.

Più correttamente infatti parlerei per questa versione Ducati di nuovo Step di potenza di un motore che si è rivelato uno dei migliori diesel degli ultimi anni, che presto verrà aggiornato come cilindrata (2.0) e che in sè resiste come architettura alle rimappe (i problemi delle rimappe finora son stati turbine, frizioni e qualche collettore di scarico deformato, cosa dovuta alle maggiori sollecitazioni termiche e meccaniche). Di basamenti crepati o teste squagliate non ce ne sono.

Senz'altro; ma da quel poco che è trapelato, 170 CV fissi in pieno carico erano troppi anche per lui (poi c'è gente che ci gira con rimappe fatte da cani e con 190 CV senza rompere, ma ovviamente "affidabilità" per una casa costruttrice ha significato diverso no?), per lo meno da ciò che è giunto a me (voci del tutto informali e non "segrete", anche se di gente vicina a questo progetto).
Per me sarebbe una cosa del tutto normale, specie lasciando lo stesso turbo che comunque è già abbastanza vicino al limite.
SE almeno il turbo è diverso, allora ci si potrebbe ragionare anche sui 170 CV costanti, ma al momento non c'è nessuna notizia di qualche upgrade a livello meccanico.

mi riservo cmq di valutare su eper quando ci saranno i codici se cambiano alcuni componenti meccanici, oltre ad informarmi dai colleghi che ci han lavorato al banco tempo fa (e più di un mese o due in sala prova, per valutare l'impatto dei 20cv in più di acquisizioni ne han fatte parecchie, mica cavo seriale e rullata finale).

Questo sarebbe interessante... così finalmente si dipanerebbero molti dubbi; ovviamente sempre nel limite di ciò che si può dire.

 

[yugs]

ma chi ha detto che il 1.9 170 è un motore nuovo?? Qui si cita il termine "evoluzione", il che è improprio, almeno per come la intendo io.

Infatti, anche per come lo intendo io...
Comunque "nuovo motore" ecc è stato riportato nel comunicato di Fiatautopress, che infatti secondo me dice tutto e niente ed è semplicemente il solito articolo generico di presentazione.

infatti, è questione psicologica, per attrarre maggiormente i non addetti ai lavori. Ma fan tutti così in ogni campo. Se si presentasse un prodotto qualunque come modifica di uno già esistente la gente non sarebbe così interessata ad approfondire.

 

[vegetamjet150]

quindi il motore ke monta la ducati è nuovo o è sempre lo stesso?
:confusbig)

 

[yugs]

quindi il motore ke monta la ducati è nuovo o è sempre lo stesso?
:confusbig)

è sempre il 1.9 jtd 16v.

 

[dallas140cv]

.....altrimenti possiamo dire che il nostro 1.9 è partito da 105 CV e quindi di strada ne ha già fatta fin troppa...

Verissimo, infatti a breve arriverà il 2.0 completamente nuovo.

.....Qui viceversa si parla dello stesso motore, che con 170 CV non era sufficientemente affidabile....

Aridaje....

.....se questo motore fosse davvero nuovo e andasse bene così, allora perchè:
1) non estenderlo a tutta la gamma che ne avrebbe bisogno come il pane

Intanto lo propongono sulla serie speciale, poi magari lo estendono. Mi sembra abbastanza chiaro, il 170cv è UNO dei motivi per cui al posto della Q2 ti puoi prendere una Ducati Corse, spendendo di più. Se poi ci fanno la Progression ben venga, ma allora (in ottica di serie speciale) sarebbe meno esclusiva e meno appetibile la Ducati! Questa è solo mentalità commerciale.

.....2) spendere soldi a sviluppare i nuovi 2.0 JTD con potenze che saranno INFERIORI a 170 CV (per lo meno all'inizio)

Ovviamente il 2.0 rimpiazzerà il 1.9 e poi non tutti vorranno potenze alte... faranno le versioni più pepate per i più esigenti e quelle meno potenti per chi vuole anche risparmiare sul bollo, ad esempio. Non è che perchè maggioro la cilindrata devo per forza fare un motore che fa più cavalli.... poi come sempre i vari step di potenza supereranno quelli corrispondenti sull'attuale 1.9.

 

[daxi87]

Ho sentito che il 170 cv verrà utilizzato su 147 e gt come motorizzazione, quindi non sarà utilizzato solo x questi pochi esemplari di Ducati