Diminuire il rollio influisce sulla tenuta??

[Diabolik]

una confutazione al teorema dell'infallibilià tramite controesempio

Nel caso meno banale, ossia quello in cui il vettore velocità NON è costante, salta fuori anche l'accelerazione TANGENZIALE che, come ho già scritto, per la domanda del topic è particolarmente importante.

versione corretta

Nel caso meno banale, ossia quello in cui il modulo del vettore velocità NON è costante, salta fuori anche l'accelerazione TANGENZIALE che, come ho già scritto, per la domanda del topic è particolarmente importante.

già nel primo esempio "semplice" il vettore non è costante, visto che se lo fosse non ci sarebbe accelerazione


:sarcastic) :sarcastic) :sarcastic)

 

[bigno72]

Perche' a me "no" e a lui "ni"? :mecry2) :sarcastic)
Diciamo le stesse cose...

no, affatto.

Ho riletto bene... secondo me si! (ma non importa eh...)

Chiaro?

Assolutamente limpido...

Ammetto che stavolta mi hai messo in crisi.
Tutto cio' che hai detto e' assolutamente logico, sensato e risaputo...
E mi mette in crisi sul discorso del moto circolare.....

Ho bisogno di tempo per digerire....

Tale accelerazione CENTRIPETA determina una FORZA CENTRIPETA.

Questo e' per me assolutamente nuovo: se e' vero che sulla carta (ovvero applicando la formuletta) cio' e' inoppugnabile, ragionando con la logica non riesco a spiegarmi come una accelerazione determini una forza (mentre il contrario e' ovvio).

In termini ancora più "brutali" possiamo dire che il corpo "gira verso destra" (ad esempio) perchè C'E' UNA FORZA CHE LO FA "GIRARE" VERSO DESTRA e viceversa.

Con "viceversa" intendi che si puo' dire che "c'e' una forza che lo fa "girare" verso destra perche' il corpo "gira verso destra"?

Ho una domanda: da dove salta fuori l'energia che determina la forza che genera l'accelerazione centripeta?
Se lancio in aria un peso, l'energia e' data dall'attrazione gravitazionale ed abbiamo la forza nella stessa direzione dell'accelerazione, ma nel caso di moto circolare?


Un aneddoto per """giustificare""" (tra molte virgolette perche' non credo di aver bisogno di giustificare) il mio modo di pormi di fronte a queste questioni:

Alle superiori ho litigato (ma litigato eh...) per un bel po' di tempo col prof di fisica perche' non mi andava giu' che la caduta di un oggetto non dipendesse dalla massa dell'oggetto stesso.
Lui continuava a dimostrarmi in vari modi che la massa dell'oggetto a un certo punto spariva dalle formule, ma a me questo non bastava: mi mancava la spiegazione logica!
Alla fine ho desistito perche' tanto comandava lui, e sono andato avanti con la formuletta imparata a memoria ma priva per me di significato.
Il dubbio mi ha attanagliato per anni, ed ogni tanto provavo a chiedere lumi a questo o qeull'altro laurenado o lauretao o prof, senza mai otterene una spiegazione soddisfacente.
Ho trovato la pace quando un amico mi ha fatto ragionare sul fatto che massa inerziale e massa gravitazionale (spero che siano i termini esatti)pur non essendo la stessa cosa, sono uguali.
Ecco tutto spiegato! Con la logica, non con le formule!

SECONDO ME, detto da me, equivale ad ASSIOMA.

Senza nulla voler togliere alle tue conoscenze, spero che fosse autoironica...

 

[Diabolik]

ragionando con la logica non riesco a spiegarmi come una accelerazione determini una forza (mentre il contrario e' ovvio).

non intendere "determinare" come "causare": il determinare in questione è da intenrsi come "se ho un'accelerazione allora necessariamente ho una forza associata"

Con "viceversa" intendi che si puo' dire che "c'e' una forza che lo fa "girare" verso destra perche' il corpo "gira verso destra"?

in realtà il viceversa era per dire che se giro a sinistra la forza è verso sinistra
comunque vale anche: se giro da una parte allora ho una forza che tira da quella parte; se ho una forza che mi tira da una parte allora giro da quella parte

Ho una domanda: da dove salta fuori l'energia che determina la forza che genera l'accelerazione centripeta?

l'energia non determina nessuna forza, non metterla in questi termini perchè è sbagliato
parlando di energia meccanica (ci sono anche energia terminca, energia elettrica ecc), l'energia - o lavoro che è sinonimo - è definita come il prodotto scalare tra vettore forza e vettore spostamento
nel caso semplice in cui forza e spostamento sono paralleli e nella stessa direzione, l'energia spesa dalla forza è semplicemente il prodotto tra l'intensità della forza per la lunghezza dello spostamento

Se lancio in aria un peso, l'energia e' data dall'attrazione gravitazionale

la cosa è un po' più complessa: in quel caso abbiamo l'energia spesa dalla mano per lanciare il sasso, che dota il sasso di una certa quantità di energia cinetica, da sommare all'energia potenziale gravitazionale che dipende dalla quota del sasso; facendo i conti si trova che, dato che il valore totale dell'energia deve rimanere costante, dopo che hai lanciato il sasso l'energia potenziale aumenta (quando il sasso sale) e quindi l'energia cinetica diminuisce (difatti il sasso rallenta la salita), poi il contrario quando il sasso scende

ma nel caso di moto circolare?

se il moto circolare avviene sulla superficie terrestre, senza variazioni di altezza, l'energia potenziale gravitazionale è costante e quindi è ininfluente sul moto

 

[InterNik]

una confutazione al teorema dell'infallibilià tramite controesempio

Nel caso meno banale, ossia quello in cui il vettore velocità NON è costante, salta fuori anche l'accelerazione TANGENZIALE che, come ho già scritto, per la domanda del topic è particolarmente importante.

versione corretta

Nel caso meno banale, ossia quello in cui il modulo del vettore velocità NON è costante, salta fuori anche l'accelerazione TANGENZIALE che, come ho già scritto, per la domanda del topic è particolarmente importante.

già nel primo esempio "semplice" il vettore non è costante, visto che se lo fosse non ci sarebbe accelerazione


:sarcastic) :sarcastic) :sarcastic)

l'ho già scritto nel post precedente, leggi bene.

o vuoi che faccia "il replay"? :culo)

Edit: eccolo :backb)

 

[InterNik]

Ammetto che stavolta mi hai messo in crisi (...)Questo e' per me assolutamente nuovo: se e' vero che sulla carta (ovvero applicando la formuletta)

Guarda che la "formuletta" è la base praticamente dell'universo intero ed, a parte gli ambiti relativistici e quelli "microscopici", descrive tutto.
Con "tutto" intendo "tutto".
Dalle molle, agli ammortizzatori, alle maree, al rollio, all'usura dei pneumatici alla dimensione delle ossa a quello che vuoi

Se lancio in aria un peso, l'energia e' data dall'attrazione gravitazionale (...)

Ad un livello "bovino" c'è semplice trasformazione di energia, in forme diverse. A livello "non bovino" la cosa diventa così complicata che nessuno sa oggi dare una risposta "vera".

Alle superiori ho litigato (ma litigato eh...) per un bel po' di tempo col prof di fisica perche' non mi andava giu' che la caduta di un oggetto non dipendesse dalla massa dell'oggetto stesso.
Lui continuava a dimostrarmi in vari modi che la massa dell'oggetto a un certo punto spariva dalle formule, ma a me questo non bastava: mi mancava la spiegazione logica!

La spiegazione logica è semplice.
Se è così, è così. La tua logica può dire quello che vuole, ma se la fisica dice "eppur si muove..." "eppur si muove" :shrug03)

- inciso - sapessi che perfino Einstein non credeva alle SUE (di lui) teorie in ambiti ben precisi... "dio non gioca a dadi", diceva... invece lo fa, eccome...

Ho trovato la pace quando un amico mi ha fatto ragionare sul fatto che massa inerziale e massa gravitazionale (spero che siano i termini esatti)pur non essendo la stessa cosa, sono uguali.

Ahem... no... :asd)

Ecco tutto spiegato! Con la logica, non con le formule!

La logica non esiste in fisica. Esiste in fisica classica, ma non "in fisica".

SECONDO ME, detto da me, equivale ad ASSIOMA.

Senza nulla voler togliere alle tue conoscenze, spero che fosse autoironica...

Lo era, ma solo in parte.
Questa è fisica banale, qui non ci sono "secondo me" o "secondo te".

Qui c'è "è così" :crepap)

---
Cmq direi ti finirla qui, che mi sembra tutto OT (strano, perchè nessuno viene cazziato o autocazziato :culo)? )

Torniamo alla "domandina" ina ina ina...

Se tolgo le molle e gli ammortizzatori, che succede?

Suggerimento: finquando non si definisce cosa sia la "tenuta" qualsiasi risposta è una boiata pazzesca

 

[michtor]

In curva sul baricentro della vettura (tecnicamente definito CG, ovvero centro di gravità) opera la forza centrifuga alla quale si oppone la tenuta laterale dei pneumatici. Finché le due forze rimangono in equilibrio l'auto segue la traiettoria impostata (salvo l'angolo di deriva degli pneumatici); quando la forza centrifuga supera la forza contraria degli pneumatici, si perde aderenza e l'auto tende a partire per la tangente.

e quale sarebbe la traiettoria impostata? e chi l'ha detto che l'auto seguirebbe la traiettoria impostata? e quali sarebbero le DUE forze, allorchè i pneumatici sono 4 e ognuno di essi genera forzE e che questi generano momenti rispetto al baricentro?

La forza centrifuga si scarica sul CG mentre per ciascun asse la forza degli pneumatici si scarica sulle masse sospese in corrispondenza del centro di rollio (CR). La rotazione del corpo vettura attorno all'asse di rollio è determinata dal momento applicato al centro di rollio (e non al suolo) e che a parità di forza centrifuga è proporzionale alla distanza tra CG e CR. Infatti la forza centrifuga opera come una forza applicata a una leva infulcrata sul CR.

questa, poi...ma dove l'hai letta? il centro di rollio è, semplicemente, il centro di istantanea rotazione della cassa (scocca) rispetto al terreno passando attraverso le sospensioni. lì, non si scarica proprio un bel niente.
sarà il caso che, prima di parlare di cose di cui non hai ben chiaro il significato, partissi con qualcosa di più semplice; per esempio, imparare a distinguere i vettori dagli scalari; le forze dai momenti, l'energia dalle accelerazioni; e solo dopo, passare a qualcosa di più complicato...

senza offesa e assolutamente senza mancanza di rispetto: prima di correre, bisogna imparare a camminare SECONDO ME....

 

[cat147]

Secondo me ci si sta lambiccando troppo su una questione che nell'economia di questo forum può tranquillamente rimanere a un livello più semplice.
In curva sul baricentro della vettura (tecnicamente definito CG, ovvero centro di gravità) opera la forza centrifuga alla quale si oppone la tenuta laterale dei pneumatici. Finché le due forze rimangono in equilibrio l'auto segue la traiettoria impostata (salvo l'angolo di deriva degli pneumatici); quando la forza centrifuga supera la forza contraria degli pneumatici, si perde aderenza e l'auto tende a partire per la tangente.
La forza centrifuga si scarica sul CG mentre per ciascun asse la forza degli pneumatici si scarica sulle masse sospese in corrispondenza del centro di rollio (CR). La rotazione del corpo vettura attorno all'asse di rollio è determinata dal momento applicato al centro di rollio (e non al suolo) e che a parità di forza centrifuga è proporzionale alla distanza tra CG e CR. Infatti la forza centrifuga opera come una forza applicata a una leva infulcrata sul CR.

ni, più no che sì , ma abbiamo detto niente formuline e diagrammini quindi niente spiegazione :shrug03)

Vorrai capire cosa condividi e cosa no.

 

[bigno72]

Internik, mi permetti un'ulitma (si, magari...) domanda diretta?
L'accelerazione (centripeta) che si ha quando la macchina percorre una curva, GENERA una forza (centripeta)?
E' corretta questa frase?

Poi, per la tua domanda "cosa succede se tolgo le sospensioni"...
Io non ne ho idea.

Mi viene solo da pensare che il trasferimento di carico che con le sospensioni ha un certo tempo "di assestamento", in questo caso sarebbe istantaneo; ma credo che tu ti riferissi a una situazione gia' stabile, ovvero alla macchina che sta gia' eprcorrendo la curva a velocita' costante.
o no?

E non mi dire ni, per favore! :sarcastic)

 

[bigno72]

"cosa sia la tenuta" chiedevi di specificare....

Beh, credo che si debba scendere a un qualche livello di semplificazione per descrivere lo scenario, no?

Visto che da qualche parte bisogna partire, parto dalla semplificazione piu' estrema: metto la macchina (con sospensioni rigide) ferma e le applico una forza laterale fino a che non la faccio scivolare.

Poi?

 

[InterNik]

Internik, mi permetti un'ulitma (si, magari...) domanda diretta?
L'accelerazione (centripeta) che si ha quando la macchina percorre una curva, GENERA una forza (centripeta)?
E' corretta questa frase?

Ni.

Se consideriamo il caso in cui (fisica classica) la massa è costante, allora non c'è nessuna differenza tra una forza ed un'accelerazione.

Potrei dire che un'accelerazione causa una forza, o che una forza causa un'accelerazione, indifferentemente.

Si entra in un discorso un po' più "elevato" rispetto ai discorsi da liceo o simili, che risparmio.

Ti invito a riflettere su un'analogia intuitiva (visto che ti piacciono)

Prendiamo lire ed euro; diciamo che
lire = 1936,27 * euro (analoga a forza = massa * accelerazione, attenzione che sono accelerazione e forza vettori, massa scalare).

Che differenza c'è tra 1 euro o 1936,27 lire? Nessuna.

E tra 10 euro e 19362,70 lire? In realtà, a pensarci bene, nessuna.
(--- più precisamente potremmo dire che sono entrambi "metri", ma lasciamo stare chè si entra nella RG e non ha molta attinenza con le sospensioni---)

Poi, per la tua domanda "cosa succede se tolgo le sospensioni"...
Io non ne ho idea.(...)

Vabbè, allora il risultato netto per la domanda posta nel thread è "non si sa" :culo)

"cosa sia la tenuta" chiedevi di specificare....

Beh, credo che si debba scendere a un qualche livello di semplificazione per descrivere lo scenario, no?

Visto che da qualche parte bisogna partire, parto dalla semplificazione piu' estrema: metto la macchina (con sospensioni rigide) ferma e le applico una forza laterale fino a che non la faccio scivolare.

Poi?

Poi niente.

Il punto è "diminuire X influisce su Y ?"

Bisognerà pur sapere cosa sia X e cosa sia Y.
Se non so neppure cosa sia Y... di che discuto?

Mi pare un prerequisito ovvio.

Ecco, almeno c'è conoscenza della non-conoscenza :asd)

 

[InterNik]

Secondo me ci si sta lambiccando troppo su una questione che nell'economia di questo forum può tranquillamente rimanere a un livello più semplice.
In curva sul baricentro della vettura (tecnicamente definito CG, ovvero centro di gravità) opera la forza centrifuga alla quale si oppone la tenuta laterale dei pneumatici. Finché le due forze rimangono in equilibrio l'auto segue la traiettoria impostata (salvo l'angolo di deriva degli pneumatici); quando la forza centrifuga supera la forza contraria degli pneumatici, si perde aderenza e l'auto tende a partire per la tangente.
La forza centrifuga si scarica sul CG mentre per ciascun asse la forza degli pneumatici si scarica sulle masse sospese in corrispondenza del centro di rollio (CR). La rotazione del corpo vettura attorno all'asse di rollio è determinata dal momento applicato al centro di rollio (e non al suolo) e che a parità di forza centrifuga è proporzionale alla distanza tra CG e CR. Infatti la forza centrifuga opera come una forza applicata a una leva infulcrata sul CR.

ni, più no che sì , ma abbiamo detto niente formuline e diagrammini quindi niente spiegazione :shrug03)

Vorrai capire cosa condividi e cosa no.

troppo lungo, eppoi intuisco già che sia inutile approfondire

 

[Nighthawk]

Comunque vorrei farvi notare che la domanda del 3d è incompleta perche mi spiego meglio all'interno del primo post.

Quello che volevo sapere, (ok forse l'avete capito ma io ancora no :asd) ) è se l'handling (o che dir si voglia la tenuta o accelerazione ipergravitazionale applicata longitdinalmente all'asse XY passante per il centro del mondo ecc) peggiora su asfalto viscido se riduco questo benedetto rollio!!

A me piace sentirvi discutere però a un certo punto mi sono perso.. :rotolo) :rotolo)

 

[alk147]

In quel caso, no, non peggiora, ma arrivi più in fretta nelle condizioni di massima aderenza, visto che le reazioni dell'auto sono più veloci.

 

[diegran]

mah

 

[Nighthawk]

In quel caso, no, non peggiora, ma arrivi più in fretta nelle condizioni di massima aderenza, visto che le reazioni dell'auto sono più veloci.

Detto terra terra :asd) l'auto sul bagnato regge uguale ma "scivola prima"??

 

[306 Maxi]

Detto terra terra :asd) l'auto sul bagnato regge uguale ma "scivola prima"??

Terra terra diciamo che ti accorgi dopo e con più difficoltà di quando sta per "scivolare", ma la "tenuta" laterale in senso assoluto non peggiora (lasciamo stare il discorso di fondi dissestati dove invece effettivamente può peggiorare se l'assetto è più rigido)

 

[Nighthawk]

Diciamo che ti accorgi dopo e con più difficoltà di quando sta per "scivolare".

:OK) Questa era la risposta che cercavo :fluffle)

 

[Alucard]

mah

sei pagine ed è l'unico post che mi sento di quotare!

 

[comandante]

Non capisco di formule e di equazioni applicate alle leggi di fisica e gravita' , posso solo dire che gli assetti simil sportivi sono piu' che altro un effetto placebo del tipo "l'auto si piega meno di conseguenza tiene di piu'" .ripeto che secondo me sono piu' che altro fatti x l'estetica , anche perche ' se con 1000 euro rendi veramente l'auto piu' aderente ,e di consegueza piu' sicura per quale motivo le case sviluppano sospensioni e pneumatici? Ho avuto un golf con assetto , era divertente da guidare ma nn credo che tenesse di piu' solo perche ho cambiato molle e ammo.
Aggiungo che ho provato diverse auto da rally e li ti rendi conto cosa e' un'assetto , auto neutra che arrivata al limite scivola sulle 4 gomme ,difficile, impegnativa e di sicuro non adatta all'uso quotidiano
Detto questo appena scade la garanzia della 147 faccio un assetto , ma solo xche' e' piu' bella da vedere ( e perche in val trebbia ci si diverte un sacco)

 

[alk147]

mah

sei pagine ed è l'unico post che mi sento di quotare!

E dire che da molto tempo a questa parte è una delle discussioni più interessanti che siano nate.