bigno72":23tndy5r ha detto:
(...)"""forza""" con cui l'auto tenta di ruotare su quest'asse potrebbe essere il momento ribaltante, che determina l'aumento di carico sulle ruote esterne e la diminuzione di carico su quelle interne.
Sei ancora lontano, ma ti stai avvicinando... :culo)
Invece il momento stabilizzante non mi dice proprio nulla... al limite (ma sto inventando) potrebbe essere la forza che si oppone per reazione al momento ribaltante....
Ma va làààààà... Mi sa che qui c'è qualche "problemino" tra azione e reazione...
Io invece inizierei a pensare più concretamente al peso... immagina di voler ribaltare una macchinina giocattolo spingendola lateralmente... cambia qualcosa se è di legno o piombo?
In questo caso le sospensioni immagazzinerebbero una certa quantita' di energia durante il "coricamento" ed avrebbero questa energia da rilasciare; ma parte di questa energia verrebbe assorbita (trasformata in calore) dall'ammortizzatore....
Questo è un vero e proprio film (cit di Luciani :asd))
in realtà c'è un piccolo "trabocchetto", ossia plurale, forza, forze...
Non ci arrivo...[/quote]Ci sono piani distinti.
Il piano "da liceo" prevede di considerare il moto del baricentro, ossia se invece di parlare di un'auto si parla di un punto immateriale che concentra tutta la massa del veicolo.
Sempre in "modalità liceo" si considera f=ma, ma f NON è "la forza", f è la
risultante delle forze che agiscono.
Nel caso banale si considera una SINGOLA forza applicata NEL BARICENTRO di una sferetta immateriale che dovrebbe rappresentare l'auto.
In realtà quando non siamo molto interessati a descrivere unicamente il moto del baricentro dell'oggetto bisogna passare da "forza" (singolare) a "forze", e da "baricentro" a... "baricentri"...
E' sempre fisso? Si sposta?
Beh, direi che il trasferimento di carico lo sposta.
Sopra hai scritto che dipende dalla "distribuzione della massa". Questo significherebbe che è connaturato all'oggetto, quindi sei in contraddizione.
Vero, ok, non si sposta....[/quote]Invece sì, si sposta.
Bisogna fare attenzione, questo è un esempio in cui i discorsi "da bar" vanno precisati.
se il corpo non cambia forma (e massa - per essere precisi -), il baricentro non si sposta.
Questo significa che se il corpo ha parti elastiche (... qualcuna a caso, sospensioni?...)
cambia forma, e questo implica che
anche il suo baricentro si sposterà.
Attenzione, stiamo ancora parlando dell'aspetto geometrico, non dei fantomatici "trasferimenti di carico" (qualsiasi cosa ciò significa, forse ha a che fare con la briscola, quando si "mette il carico"? :shrug03) )
Ok, quindi in realtà "si sposta". Ma "quanto si sposta"? E' rilevante il suo "spostamento"?
No, in realtà no. L'escursione delle sospensioni non è (per auto normali) così grande da determinare uno spostamento del baricentro particolarmente significativo, si sposta di qualche centimetro.
Ecco quindi che il baricentro - che effettivamente si sposta - non si sposta poi così tanto da essere significativo per un livello di approssimazione bovino come il nostro.
Domanda:
Si sposta la sua proiezione a terra, ovvero si inclina l'asse centrale delle forze peso (che come hai detto passa per il baricentro) ?
Manco 'pa 'capa. "asse centrale" è -ovviamente- qualcosa di ben definito.
Poi magari si chiederebbe cosa succede se prendiamo due massine m .....
Due massine che percorrono una curva?
Una a fianco all'altra? Una sopra all'altra? Una davanti all'altra?
E in che direzione ne spostiamo una rispetto all'altra?[/quote]ROTFL...
Per iniziare a ragionare prendiamo il caso più semplice che abbia una minima attinenza, o vuoi "subito" la descrizione di un gruppo sospensione?
Quello che mi interessa è la
deformazione del corpo, e fare delle valutazioni
qualitative, ossia avere almeno un'idea di cosa succede in modalità liceo-like.
Cosa poi succede "veramente" è un problema da ingegnere (ma vero, non "finto"), oppure da buon libro di testo.
Cmq visto che qualche interesse sembra averlo suscitato, pigliamo due masse puntiformi m (abbiamo detto che ciò ci consente di usare f=ma con f "forza" e non "forze"); schiaffiamole ad una distanza d e prendiamo una forza di coefficiente k per ogni variazione unitaria di distanza.
Come vedi mi metto nel caso più semplice che abbia una vaga attinenza.
Mettiamole su un asse... uno a caso... l'asse x ( :asd) )... mettiamole in due punti a caso... (x1 e x2 :asd) )
Adesso applichiamo ad f2 una certa forza costante f, sempre in direzione dell'asse x.
Allora avremo un sistemino (non so come mettere le derivate doppie, normalmente come leibniz si mettono i puntini...)
m x1 (due volte) = k ((x2-x1)-d)
m x2 (due volte) = -k((x2-x1)-d)+f
- per la cronaca ovviamente la derivata doppia altro non è che l'accelerazione - la derivata semplice è la velocità -
Integriamo facilmente, la seconda è proprio facile, piazzando una variabile fittizia tipo u=x2-x1, sotraiamo ed otteniamo
m u (due volte) =-2k(u-d)+f
piazziamo v=x1+x2, "paciughiamo" con un po' di algebra banale e salta fuori
m v (due volte) =f.
Gli integrali sono banali, u= a sin(sqrt(2k/m))t + Bcos (sqrt(2k/m))t +d+f/2k
Come si fa? si divide per 2k e si fa una sostituzione tipo x=u-d-f/2k per riportarsi ad una classica equazione di moto armonico che facciamo finta di sapere.
Chiaramente, come al solito, le costanti d'integrazione si determinano dalle condizioni iniziali; facciamo i furbi e poniamo che la f inizi ad agire al momento t=0, che x1=0, x2=d, x1 (una volta) = x2 (una volta) =0
- traduzione: il primo punto è nell'origine, il secondo è sull'asse x a distanza d, non ci sono forze agenti, i punti sono fermi -
vedi bene ( :asd) -ammetto di aver barato usando la mia mitica TI92 - per i curiosi cercate su wiki e vedrete cos'è, avevo anche postato
) che
x1=f/4k cos(sqrt(2k/m))t+(f/4m)t^2-f/4k
x2=f/4k cos(sqrt(2k/m))t+f/4mt^2+d+f/4k
Cosa si vede? Bhè che ognuna delle due masse ha due movimenti: uno è uniformemente accelerato, e la sua accelerazione è la metà di quella che la forza f produrrebbe se agisse su una sola [e fin qui è abbastanza "intuitivo"]; il secondo è un moto oscillatorio armonico.
Bene, il secondo ha durata
T=2 pi sqrt(m/2k) ed ampiezza A=f/4k
Come puoi osservare più k è grande più sono piccoli, ricordo che k è la forza elastica di legame tra i due corpi.
Che ne deduci? Non so, ma inizi a pensare a cosa succede "indurendo" le molle magari una vaga attinenza si trova... (-- moooooolto vaga, vista la modellazione bovina che ho fatto --)
se k tende ad infinito (tendo a togliere le molle, tanto per capirci) T ed A si annullano: sparisce la componente oscillatoria e resta solo quella "normale".
Poi è anche interessante prendere la distanzina tra i due corpi, ossia prendere
x2-x1=-f/2kcos(...)t+d+f/2k
Ossia i cambiamenti periodici della distanza, e qui potrebbe iniziarti a venire in mente di fare un grafico di questo moto, e magari cosa fare per smorzare le oscillazioni (... ormai si sarà capito... spero...)
prendiamo un'ape a 3 ruote, frenando si aumenta la possibilita' che una forza laterale (ad esempio per una curva) ribalti l'ape, perche' si e' spostato il baricentro (ovvero trasferito il carico) verso l'asse anteriore, che appoggia su una sola ruota.
Non direi proprio
Non diresti proprio perche' il baricentro non si sposta, o secondo te non e' piu' facile che si ribalti (intendevo lateralmente eh...) quando freno?[/quote]Come detto sopra il baricentro si sposta veramente poco, quindi non è quello il motivo per cui si ribalta
bhè se supponiamo grossolanamente che dipenda da "come" è fatto l'oggetto... secondo te si sposta?
OK, chiarito questo punto, non si sposta. (se l'oggetto e' rigido)
suggerimento: l'uomo "saggio" potrebbe anche iniziare a riflettere se, suddiviso un corpo in tanti corpicini puntiformi tenuti insieme da legami elastici [ti dice niente?] sia facilmente deformabile o meno, o se i legami sono tali da poter ignorare l'esistenza delle oscillazioni, nel qual caso si può anche 'fanculizzare gli spostamenti reciproci tra le parti...
OK, mi pare di capire che vuoi arrivare al fatto che il baricentro della macchina in curva si sposta (rispetto a terra) perche' si sposta (si inclina) la macchina.
Se le sospensioni fossero rigide cio' non succederebbe....
Ciò è vero, ma abbiamo già detto che NON è quello il "vero" motivo, giacchè la variazione di posizione del baricentro non è poi così eclatante, in quanto bisognerebbe poi introdurre un aspetto "ben più interessante", ossia il (o meglio I) momenti d'inerzia
Ritengo a questo punto importante per proseguire il discorso che tu risponda (se non lo hai gia' fatto) alla domanda fatta piu' sopra: si inclina l'asse centrale delle forze in seguito ad una accelerazione?
"Asse centrale" come già detto ha un suo significato, ma lo risparmio
Continuo ad essere quantomeno dubbioso. La ruota gira? Se gira perchè non è tutto attrito dinamico? O lo è? O no?
Secondo me (si, secondo me, perche' non l'ho letto e nessuno me l'ha mai insegnato), mentre la ruota gira l'attrito e' statico perche' la superfice della ruota non striscia sull'asfalto.
Gli inevitabili movimenti tra ruota e asfalto vengono compensati dall'elasticita' della ruota stessa (mi ricordo un discorso di peli di cinghiale...).
hai accusato il modello "cinghiale"? Lo chiamavamo così perchè la modellazione "brush" (quando la studiavo) faceva tornare in mente la pubblicità "ci vuole un grande pennello" :asd)
Ovviamente è anch'essa una modellazione "banale", nel senso che ipotizza delle circostanze assolutamente
non ragionevoli, se vuoi il comportamento "vero" di un pneu o una modellazione "seria" bisogna che chiedi a qualcuno di veramente esperto nel ramo (... come già detto non io...)
Quando la ruota inizia a scivolare si ha ovviamente attrito dinamico.
E 'ste forze (ammesso che si sappia cosa siano, il che non è così scontato) dove sono?
Nelle ruote, o nel baricentro? O in entrambi i posti? O in nessuno dei due?
Su quest'ultimo punto mi prendo un po' di tempo...
