Diminuire il rollio influisce sulla tenuta??

[maxchan147]

Tanto per rimarcare quanto dicevo sopra, sul fatto che il "problema" è meccanico/geometrico:

 

[michtor]

scusate, ma una volta non si era presentato un sedicente "ingegnere di pista" che, nella sua firma, asseriva di non avere intenzione di pubblicare il proprio curriculum perchè altrimenti si sarebbe fatto della pubblicità....

adesso sarebbe richiesto un suo intervento chiarificatore.....dov'è finito?
qualcuno di voi riesce a contattarlo?

p.s. mi sto informando sui gradienti di rollio di BMW, ma mi sa che ho scelto un esempio non troppo chiarificatore...vabbè, cercherò di rimediare...

 

[michtor]

Tanto per rimarcare quanto dicevo sopra, sul fatto che il "problema" è meccanico/geometrico:

e tenete presente, tanto per complicare le cose, che il CR non rimane fisso bensì trasla in funzione del movimento della sospensione durante la curva....
infatti, le sospensioni si muovono, quindi la costruzione geometrica del CR si modifica....come potete immaginarvi dal disegno riportato

 

[michtor]

Tanto per rimarcare quanto dicevo sopra, sul fatto che il "problema" è meccanico/geometrico:

va bene. ma dal disegno non si capisce bene come definirlo, cioè con quali passaggi.....

per es. dove cade il CR di un McPherson?

e della sospensione a ponte rigido?
e di quella a ponte rigido guidata da un watt

 

[maxchan147]

va bene. ma dal disegno non si capisce bene come definirlo, cioè con quali passaggi.....

per es. dove cade il CR di un McPherson?

e della sospensione a ponte rigido?
e di quella a ponte rigido guidata da un watt

Sugli esempi citati, stante la mia sovrabbondante ignoranza in materia, non so rispondere.

Quello che ho trovato, a corredo del disegno (che non è ovviamente farina del mio sacco), è questo:
- prolungo i bracci della sospensione; i prolungamenti intersecano in un punto che è il cosiddetto centro istantaneo di rotazione. Questo ben si vede in figura.
- traccio le rette congiungenti il centro istantaneo di rotazione con il punto centrale della superficie di contatto tra pneumatico e suolo (il CIR determinato dalla sospensione sx con il pneu sx, il dx con il dx).
- le due rette congiungenti di cui sopra si intersecano nel CR.

Sull'algoritmo di cui sopra: come dicevo, lo vedo bene e facilmente comprensibile/applicabile nel caso in figura, su altri tipi di sospensione ora come ora non saprei che pesci pigliare.

Nota a margine: più se ne parla, più mi rendo conto che non so una mazza :asd)
magari un po' alla volta imparo qualcosa pure io :asd)

 

[InterNik]

Raga, qui è un gran kasino (con la k), io getto la spugna :shrug03)

Magari ne tempo libero preparo, per incasinare ancora un po'... qualche modello di aderenza - non magico...

 

[bigno72]

Nooo, come getti la spugna?
Mancano almeno le pagine da 6 a 11 e 13...
E non sei ancora arrivato a parlare dell'apporto dato dalle sospensioni, ovvero a dare una riposta a "cosa fa la macchina senza sospensioni"....

 

[michtor]

- prolungo i bracci della sospensione; i prolungamenti intersecano in un punto che è il cosiddetto centro istantaneo di rotazione. Questo ben si vede in figura.

questo è sbagliato. che poi, per una sospensione a quadrilateri funzioni così, è solo un caso. ma, dal punto di vista teorico, è sbagliato.

in pratica, traccio una retta, passante per la cerniera, perpendicolare alla direzione con cui si muove la la cerniera (spero di essere stato chiaro).

nel mcpherson, per esempio, poichè nella cerniera sul duomo della sospensione il movimento è rettilineo, traccio una retta perpendicolare a come si muove l'ammortizzatore sul duomo (quindi, parallela al piano di appoggio del piattello).

nel braccio inferiore, invece, disegno una retta che lo prolunghi (il braccio inferiore ruota, quindi indovinate perchè)

e determino un punto, che è il centro di istantanea rotazione della scocca rispetto alla sospensione. ma il CR è il ceentro di istantanea rotazione della scocca rispetto al terreno, quindi, devo ancora passare per le ruote. ecco perchè ci aggiungo la retta che passa per la mezzeria della ruota.

per quanto riguarda i quadrilateri paralleli, il centro di istantanea rotazione della scocca rispetto alla sospensione è il punto all'infinito.
per cui, il CR sarà il punto a terra.

tutto il resto è corretto.

 

[maxchan147]

in pratica, traccio una retta, passante per la cerniera, perpendicolare alla direzione con cui si muove la la cerniera (spero di essere stato chiaro).

nel mcpherson, per esempio, poichè nella cerniera sul duomo della sospensione il movimento è rettilineo, traccio una retta perpendicolare a come si muove l'ammortizzatore sul duomo (quindi, parallela al piano di appoggio del piattello).

"credo" sia chiaro.
Ora vedo se riesco a recuperare qualche schema delle diverse tipologia di sospensioni e provo ad applicarci questa costruzione geometrica :OK)

 

[InterNik]

Nooo, come getti la spugna?
Mancano almeno le pagine da 6 a 11 e 13...
E non sei ancora arrivato a parlare dell'apporto dato dalle sospensioni, ovvero a dare una riposta a "cosa fa la macchina senza sospensioni"....

 

[Xanto.net]

Già che ci siete, dite come è possibile recuperare l’aderenza mancante (Un aiuto :asd) : ci sono vari modi).

ho letto nel pooooochissssimo tempo libero con enorme interesse...

mi sorgeva un dubbio nella mia immensa ignoranza
(e chiedo venia anticipatamente se sto' per scrivere enormi cazzate) :asd) :asd)

nella mente mi passava il concetto che se si cambia il tipo di antirollio per renderlo meno evidente sulla cassa (il rollio intendo)
per "compensare" ovvero recuperare l'aderenza mancante; e come si chiedeva mantenendo inalterato tutto il resto, ovvero su due macchine praticamente uguali, non si potrebbe operare sulle gomme? (mi viene da considerarle un elemento elastico e quindi vaghisssiiiiimamente assibilabile cmq a delle "molle" (ad aria in questo specifico caso)


ovvero, ripeto nella mia immensa ignoranza...abbiate pietà

se passo da una antirollio che fa un certo X ipotetico e la macchina ha gomme R16 con spalla 40

a una che contrasta maggiormente il rollio (l'X di prima meno un tot %)
non posso "compensare usando gomme R16 ma con spalla ad esempio 50?
(o anche intervenendo su diversi altri elementi elastici (ad esempio immagino tamponi o boccole che hanno delle elasticità "programmate")

i numeri li ho assolutamente postati a casaccio e senza nessun riscontro di calcolo è solo per capire

(in sostanza tolgo rollio alla cassa ma compenso con una diversa elasticità di un altro elemento della catena che tiene attaccato a terra, in questo caso le gomme, che tra l'altro sono nella parte delle masse non sospese)


sempre riguardo alle gomme, mi pare di ricordare domanda a cosa succede quando si frena (o accellera)
ho sempre considerato che la tenuta laterale di una gomma sia massima quanto è ha velocità praticamente costante (ovvero la "tenuta" può essere usata completamente per sviluppare l'aderenza laterale)

se accelero (sia accelerazione che frenata) ovviamente quella stessa gomma dovrà usare un po' della "tenuta" anche per soddisfare appunto l'accelerazione o la frenata (immagino che i vettori si scompogano in parti che vanno o indietro o avanti) .. quindi in ultima analisi se accelero o freno avrò MENO tenuta da poter sfruttare per l'aderenza in curva vera e propria..

:asd) :asd)

ps: abbiate pietà sono abbastanza stanco e cotto

 

[alk147]

non mi è molto chiaro il perchè continui a parlare di cose che non conosci...contento, adesso?

Non essendo intervenuto sull'argomento da qualche pagina, non sto continuando a parlare di cose che non conosco.

quanto alla mia (presunta) superiorità intellettuale, guarda che basta prendersi un libro di dinamica del veicolo e leggerselo (se si è capaci)

Vedi che non mi sono sbagliato? Sei convinto di esserlo, altrimenti non avresti aggiunto l'ultima cosa tra parentesi.

ma basta anche andare col buonsenso (so che ti è sconosciuto, ma pare che funzioni benissimo)...

Eppure stai per scrivere che non sei maleducato...

ti preghere, inoltre, di essere un po' più educato nel rivolgerti a me, perchè IO LO SONO con tutti, e non insulto nessuno. tu, cerca di fare altrettanto; anche perchè NON abbiamo mai mangiato il risotto assieme e, a quanto sembra, tra noi due ci sta (quasi) un abissso.....t'è capì?

L'abisso è dato dal risotto? Allora è facilmente colmabile, anche perchè ho il forte sospetto che abitiamo ad una 15ina di Km di distanza.


Comunque ho visto con piacere che se trovi il tempo e un minimo di voglia sai anche scrivere oltre che mettere post di faccine, per quelli mica me la prendo, e pensa che li leggo pure volentieri.

EDIT:
Onde evitare di essere ulteriormente petulante, mi auguro di chiudere qui la questione e di ritornare a leggere l'interessante sviluppo tecnico della discussione.

 

[michtor]

mi sorgeva un dubbio nella mia immensa ignoranza
(e chiedo venia anticipatamente se sto' per scrivere enormi cazzate) :asd) :asd)

nella mente mi passava il concetto che se si cambia il tipo di antirollio per renderlo meno evidente sulla cassa (il rollio intendo)
per "compensare" ovvero recuperare l'aderenza mancante; e come si chiedeva mantenendo inalterato tutto il resto, ovvero su due macchine praticamente uguali, non si potrebbe operare sulle gomme? (mi viene da considerarle un elemento elastico e quindi vaghisssiiiiimamente assibilabile cmq a delle "molle" (ad aria in questo specifico caso)


ovvero, ripeto nella mia immensa ignoranza...abbiate pietà

se passo da una antirollio che fa un certo X ipotetico e la macchina ha gomme R16 con spalla 40

a una che contrasta maggiormente il rollio (l'X di prima meno un tot %)
non posso "compensare usando gomme R16 ma con spalla ad esempio 50?

giusto. ma ti consiglio di lasciare perdere le misure e altre cazzate. parla in termini ingegneristici, non da bar dello sport (consentimelo, ti prego. non ho alcuna intenzione di offenderti). insomma, lascia stare misure e marche di pneumatici e pensa alle CARATTERISTICHE dei pneumatici di cui abbiamo parlato qui o in altri 3d. in pratica, recupero cambiando i pneumatici: benissimo. ma, in sostanza, cosa cambio? quale grandezza (o, meglio, quale "curva")?

dài, in pratica: che ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! devo fare per recuparare aderenza (lasciando stare carreggiate, etc)?

 

[michtor]

p.s.
tra l'altro, non è stato ancora risposto alle domandine che ho fatte parecchio tempo fa, riguardanti l'inclinazione della carrozzeria all'inerno della curva e la storia del perchè e a cosa serve il rollio (cioè, perchè devo averlo...) e di "cosa" avverto come rollio (un aiutino: credetemi, su due auto differenti ma che si coricano dello stesso angolo, posso avere due giudizi totalmente differenti. quindi: cosa sento, se NON sento l'angolo di rollio?) e perchè le auto sportive "rollano" poco?

mah

dài, fate funzionare l'opt...

 

[Diabolik]

osti ragazzo mio fai domande difficili

ci devo pensare su con attenzione :thk)

 

[InterNik]

p.s.
tra l'altro, non è stato ancora risposto alle domandine che ho fatte parecchio tempo fa, riguardanti l'inclinazione della carrozzeria all'inerno della curva e la storia del perchè e a cosa serve il rollio (cioè, perchè devo averlo...) e di "cosa" avverto come rollio (un aiutino: credetemi, su due auto differenti ma che si coricano dello stesso angolo, posso avere due giudizi totalmente differenti. quindi: cosa sento, se NON sento l'angolo di rollio?) e perchè le auto sportive "rollano" poco?

mah

dài, fate funzionare l'opt...

Vediamo un po' se mi avvicino...

"A cosa serve il rollio"?

1) Ci stiamo concentrando su una singola curva di raggio circolare, ma le strade non sono così, basti pensare ad una classica "manovra dell'alce". Se non rollassi del tutto una manovra "ad S" sarebbe problematica (o almeno ciò mi dice carsim, non ho avuto molto tempo per "paciugare" :asd) )

2) L'uomo è un "accelerometro" (... o meglio l'orecchio...), direi che più che l'angolo di rollio in sè si "sente" la rapidità con cui si rolla

3) Oltre certi limiti (ossia in fase stabilizzata) direi invece che la "sensazione" sia pressochè la stessa (a parità di rollio)

4) Direi che conta anche "di quanto ci si inclina", ossia dall'altezza del culo (sì, è un po' brutale :asd) ) In pratica più sei seduto in alto più la testa si sposta (in valore assoluto) a parità di angolo di rollio (è solo geometria). Inoltre attenzione al fatto che l'asse di rollio NON necessariamente è alla stessa altezza per auto diverse.
In pratica potrei avere lo stesso rollio di tot gradi ma uno con asse a X centrimetri da terra ed un altro ad Y

5) Le auto sportive rollano poco? Non direi, visto che per "sportiva" spesso si spacciano cassoni assurdi.
Cmq "vere" sportive rollano poco, oltre per la costante elastica delle molle, per massa ridotta, rigidità al rollio in generale elevata, baricentro basso e pure asse (... assi...) di rollio bassi.
E, nel caso "migliore", l'asse (...assi...) di rollio è molto vicino al baricentro, per minimizzare la coppia che effettivamente "provoca il rollio"

7) Asse di rollio sopra il baricentro. Non mi sembra una buonissima idea in quanto il centro di rollio anteriore direi che con facilità finisce fuori dalla ruota esterna alla curva, o almeno questo mi sono "filmato" (cit. Luciani) con relativo jacking.

Vediamo quanti "improveri" mi becco... :lol:

Io la vedo così

 

[InterNik]

giusto. ma ti consiglio di lasciare perdere le misure e altre cazzate. parla in termini ingegneristici, non da bar dello sport (consentimelo, ti prego. non ho alcuna intenzione di offenderti). insomma, lascia stare misure e marche di pneumatici e pensa alle CARATTERISTICHE dei pneumatici di cui abbiamo parlato qui o in altri 3d. in pratica, recupero cambiando i pneumatici: benissimo. ma, in sostanza, cosa cambio? quale grandezza (o, meglio, quale "curva")?

dài, in pratica: che ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! devo fare per recuparare aderenza (lasciando stare carreggiate, etc)?

Io proverei a mutare la curva di risposta della forza laterale in funzione dell'angolo di deriva.

Se modelliamo un pneu come linearizzato (... o almeno io so solo fare così... :asd) ) la forza laterale la possiamo vedere come angolo di deriva x rigidezza di deriva + camber x rigidezza di camber.

Visto che abbiamo detto di non cambiare la forma "geometrica" (e quindi neppure i carichi), allora cambierei la rigidezza di deriva (... o almeno ci proverei :lol: )

Però la situazione si complicherebbe, in quanto salta fuori la deriva apparente (... che sto ancora "studiando"...)
....
sto ancora schizzando...

 

[Diabolik]

e perchè le auto sportive "rollano" poco?

un possibile motivo che mi è venuto in mente mentre stavo mangiando la marmellata di arance

nella percorrenza di una curva ho diverse fasi: il dritto prima della curva, il tratto di curva quando l'assetto si è stabilizzato e il pezzo tra questi due in cui l'assetto varia
avere tanto rollio significa avere un movimento significativo della carrozza con anche notevole compressione (dal lato esterno) della sospensione, ovvero tutta roba che porta via molto tempo, inoltre anche credo problematica come smorzamento; l'idea è che nel tratto di mezzo (transitorio? è il termine giusto?) rimane difficile usare tutta l'aderenza laterale del pneumatico e quindi ho una velocità di percorrenza non ottimale; sull'auto sportiva in cui la velocità di percorrenza è prioritaria rispetto a discorsi tipo comfort ecc avere poco rollio aiuta a diminuire la durata di questa fase, arrivando prima alla stabilizzazione dell'assetto e quindi all'ottimizzazione della percorrenza della curva

 

[DriftSK]

avere poco rollio aiuta a diminuire la durata di questa fase, arrivando prima alla stabilizzazione dell'assetto e quindi all'ottimizzazione della percorrenza della curva

Ha senso: ma se è così, perchè non annullare del tutto il rollio con delle belle barre in adamantio?

Mi piacerebbe sapere il parere di chi contribuisce a questo thread, dannatamente interessante, riguardo ad un dispositivo come le sospensioni attive Citroen (note per annullare quasi completamente il rollio).

 

[Diabolik]

Ha senso: ma se è così, perchè non annullare del tutto il rollio con delle belle barre in adamantio?

la barra in adamantio ti annullerebbe la funzionalità della sospensione, se proprio volessi annullare il rollio cercherei di portare l'altezza dell'asse di rollio alla pari con l'altezza del baricentro