Curiosità su convergenza e volante dritto

[boxer17]

:scratch) allora dividiamo un secondo i due metodi:

con il banco, se può ricavare la diagonale, a questo punto può ricavare qualsiasi misura. Qui il cosa riferito a cosa sono il banco rispetto ai "sensori" e di conseguenza non so se direttamente il centro ruota o l'asse di ogni ruota con tutte le inclinazioni del caso, comunque il computer è in grado di tirar fuori tutto quello che vuole. (mi sorge anche un dubbio per il discorso dello sterzo centrato, a sensori attaccati fanno sterzare un pelino le ruote...li credo si accorga di come son messe le ruote, magari prendendo qualche minimo o massimo :sgrat) ma questa è una sega mentale in più).
In ogni caso è stato più volte raccomandato di partire comunque dietro...quindi anche le misure del comunque "onniscente" computer devono basarsi su questa fase.
Comunque il macchinario dovrebbe essere facilitato perchè "sposta i fili di riferimento in automatico".

fatta coi fili...la spiegazione in effetti parla della verifica della convergenza, non del come si sistema...

tuttavia, quando la semiconvergenza è zero, avrò che il segmento AB è uguale al segmento BC. la retta su cui giacciono i segmenti la calcolo a partire dal centro di ogni ruota perpendicolare al cerchio. il punto di unione è ricavabile.

quindi posso settare la semiconvergenza in maniera simmetrica, ma se e solo se il punto intorno a cui ruotano le ruote è uno solo

:scratch) per la prima parte direi di no o meglio anche no. se la semiconvergenza è diversa da zero ed è simmetrica all'altro lato avrò che AB è uguale a BC ma la ruota è "storta" (triangolo isoscele)

per la seconda...dato che la convergenza è fatta staticamente direi di si (la variazione di convergenza in scuotimento...lasciamola li)

hmamma) mai cercare cose in rete, "per la verifica del camber appoggiare una squadra sul pavimento"... si credono che i pavimenti sono diritti :matto) Almeno il piombo guarda sempre nella stessa direzione...

Però Bigno questo http://wiki.seloc.org/a/Geo_Alignment_R ... me_Made%29 se ho capito bene, dice di farla prima dietro, correggendo man mano l'errore (se si vuol essere più precisi). Che in sostanza sia giusto proseguire per successive approssimazioni?????
Ne ho trovati altri, ma con le macchine che si registrano davanti e basta...
Ne avevamo fatta una a naja...ma il cm dietro ha il ponte :wall) (ponte rigido...).

( :thk) una cosa, per il davanti nella check list della convergenza c'era anche da guardare che i due tiranti fossero "simmetrici"...se no l'ackerman va a...)

 

[bigno72]

Non ho voglia di quotare

1) Il banco puo' misurare qualsiasi cosa. Il fatto e' che lo fa riferendosi praticamente alla stessa cosa (posizione delle ruote) che sta misurando. Ma non c'e' alternativa (nemmeno per la misura manuale)

2) Non l'ho mica capito tanto quel link della Elise. Non dice di regolare prima dietro. Dice testualmente di regolare davanti controllando dietro. Non mi e' molto chiaro. E cmq misurare col righello e' un casino, a parte la tolleranza data dal righello stesso e dal fatto che indica solo i mm, c'e anche il problema dell'errore che hai se non tieni il righello perfettamente in squadra col filo (o con la ruota?)

3) Il problema dell'ackermann legato alla simmetria dei tiranti credo sia in questi termini: se qualcosa di diverso dai tiranti e' "molto" storto, e compensi coi tiranti, riesci a mettere dritta la convergenza, ma poi l'ackermann non sara' simmetrico.

 

[boxer17]

ti capisco, passo quasi 9 ore al giorno tra "quote" e misure :asd) ...

1) bè se sa dove sono le quattro ruote, se sa dove è lui...sa tutto, carreggiate e balle varie :scratch) riferite alle ruote stesse...già.
però se l'indicazione che mostra a video fosse un "suggerimento" e man mano che il gommista registra la ruota il banco rifà il procedimento al volo..dandoti man mano il "nuovo" valore da correggere?
mmm, devo provare a chiedere al mio amico meccanico che faceva assistenza ai rally...magari se si capisce come fare quella "manuale"... (e si capì perchè il pilota non riusciva a far stare in strada la macchina :crepap) )

2) come volevasi dimostrare :wall) già non conosco l'italiano...insomma l'unica giusta è che se vuoi la perfezione devi farlo in almeno un paio di volte...
Ma...ti dirò...la precisione sulle misure è stata la prima cosa alla quale ho pensato...si parla di mm nelle regolazioni...già il filo è una cosa che "balla"...vero che puoi starci attento (sai com'è quando facciamo i tracciamenti delle case un mm...ma qui è un'altra cosa).
Per il righello/cerchio etc...è come vedere se un punto è a 5 metri dal confine...
esempio, hai il filo diritto..."punti" il righello (o il metro) contro il bordo del cerchio da misurare (o il mozzo...) lo fai ruotare leggermente avanti e indietro parallelamente al terreno... la misura minore che leggi è quella effettiva tra il punto e il filo (il punto e il confine rettilineo...) etc.
E' chiaro che l'approssimazione devi farla tu a occhio, appoggiare il righello sempre nella medesima posizione (non una volta davanti e una dietro per dire, metti una volta dal lato con le tacchette e una dall'altro sotto, ma sempre dallo stesso lato) prendere l'interno o l'esterno del filo.

"la ruota" :scratch) :thk) no, non la ruota, perpendicolare al filo.
la convergenza o divergenza che sia, è misurata parallelamente all'asse che unisce le due ruote, che è perpendicolare all'asse longitudinale della vettura...quindi i fili sono paralleli all'asse longitudinale. E la misura da fare per verificare la convergenza va "fatta" perpendicolarmente al filo e non alla ruota.
(se poi la macchina è storta :mecry) ci vuole un buon gommista dicono :asd) )
Assodato che se la carreggiata anteriore è differente da quella posteriore i fili vanno comunque messi paralleli all'asse longitudinale...se no facciamo la convergenza a spazzaneve ( :bonk) )

3) :scratch) e gia che bestia che sono...se vuoi fare le cose giuste tutte le parti devono essere a posto "in dima" altrimenti la magagna deve saltar fuori da qualche parte.

P.s. Cosa c'entrano i 5 m dal confine :sgrat) deformazione professionale :ka) ... vado a letto...

 

[bigno72]

se sa dove è lui...

Eh no, proprio li sta il punto: lui non lo sa dove si trova! Sa dove ogni ruota si trova rispetto all'altra ruota dello stesso lato, non sa altro.

però se l'indicazione che mostra a video fosse un "suggerimento" e man mano che il gommista registra la ruota il banco rifà il procedimento al volo..dandoti man mano il "nuovo" valore da correggere?

Mai visto nulla del genere: a video vedi la misura in tempo reale. "In tempo reale" secondo la definizione sistemistica del termine!
Dicesi sistema in tempo reale un sistema in cui l'output, funzione di un certo input, arrivi in tempo utile per modificare l'input stesso. (mamma quanto tempo! :lol: )
Tornando seri: a video vedi la misura, e la vedi modificarsi mentre muovi i braccetti. Muovi i braccetti fino a che il valore che vedi non e' quello che vuoi TU.
Anche le informazioni contenute nel database servono solo a dare una indicazione di massima.

esempio, hai il filo diritto..."punti" il righello (o il metro) contro il bordo del cerchio da misurare (o il mozzo...) lo fai ruotare leggermente avanti e indietro parallelamente al terreno... la misura minore che leggi è quella effettiva tra il punto e il filo (il punto e il confine rettilineo...) etc.

Si, ho fatto cosi' quando ho provato a farla col filo (usando l'asta di profondita' di un calibro e non un righello), ma ripetendo le misure n volte, lo scarto tra una misura e l'altra era sempre superiore all'errore (noto a priori e molto piccolo) della mia auto.

Assodato che se la carreggiata anteriore è differente da quella posteriore i fili vanno comunque messi paralleli all'asse longitudinale...se no facciamo la convergenza a spazzaneve

Certo: devi conoscere a priori le carreggiate o meglio la differenza tra le due semicarreggiate.

 

[boxer17]

Eh no, proprio li sta il punto: lui non lo sa dove si trova! Sa dove ogni ruota si trova rispetto all'altra ruota dello stesso lato, non sa altro.

:sgrat) 1) credo a questo punto che lo strumento "triangolando" i sensori sulle due ruote...capisce come sono messe (però anche se ne prende due...il passo lo trova al volo...sempre che lo faccia, questo non lo so).

:sgrat) 2) dato che si sa che le banche dati non sono "precisissime"...se si riferisce alle misure lì riportate...c'è da spararsi

:sgrat) 3) ma non avevi detto che misurava le diagonali (chiaro che volendo si può, non so se effettivamente lo fa) allora sa dove sono anche le ruote dall'altra parte...(ripeto, con quello che possono leggere gli strumenti si misurerebbe tutto, però è da capire se gliele fanno leggere o no...)

Tornando seri: a video vedi la misura, e la vedi modificarsi mentre muovi i braccetti. Muovi i braccetti fino a che il valore che vedi non e' quello che vuoi TU.
Anche le informazioni contenute nel database servono solo a dare una indicazione di massima.

Ok, quando la ruota diventa "verde" sei nella tolleranza della banca dati, poi ti puoi aggiustare come vuoi tu (a me l'ha messa proprio al valore "a libretto" ...)

Niente... :tippen) :hone) ...in qualche modo cerco...

(ma in sostanza "fisicamente" il banco che misure e angoli legge? non gli angoli caratteristici, proprio che kaiser di misure fa per determinare gli angoli caratteristici?)

Si, ho fatto cosi' quando ho provato a farla col filo (usando l'asta di profondita' di un calibro e non un righello), ma ripetendo le misure n volte, lo scarto tra una misura e l'altra era sempre superiore all'errore (noto a priori e molto piccolo) della mia auto.

e la madocina...per fortuna ci son le tolleranze :asd)
in pratica, appoggiavi il calibro, spostavi "il cursore" e poi facevi la lettura (al decimo)
toglievi, riappoggiavi, spostavi...

oppure appoggiavi il calibro al bordo già aperto un pò, avvicinavi il calibro al filo, lo facevi ballare (arco di cerchio) aggiustavi la misura, ...,... quando trovavi la misura precisa del filo leggevi? (io avrei fatto la seconda, solo spostando il punto di appoggio sul cerchio coi decimi...

Però credo (credo) che se vuoi guardare i decimi forse dai fili è meglio passare a qualche regolo in metallo...ma comunque...

perchè se non la fai prima dietro viene sballata, perchè... (e ho sempre il dubbio che qualche formula centri.....)

 

[bigno72]

:sgrat) 1) credo a questo punto che lo strumento "triangolando" i sensori sulle due ruote...capisce come sono messe (però anche se ne prende due...il passo lo trova al volo...sempre che lo faccia, questo non lo so).

Allora, fondamentalmente (ho delle lacune) tutti i sensori RECENTI sono fatti cosi':

Su ognuno c'e' un emettitore laser che proietta un raggio perfettamente parallelo al piano d'appoggio sulla ruota e perfettamente orizzontale (c'e' una bolla d'aria sul sensore stesso per metterlo orizzontale).
Il raggio viene proiettato verso un "bersaglio" presente sul sensore di fronte (sullo stesso lato).
Il bersaglio "sente" in che punto viene raggiunto dal raggio.
Lo sente anche in senso verticale, e questo serve per misurare ad esempio l'incidenza.

Quindi comunque tutto quello che ogni sensore "sa", dipende dalla posizione del sensore che ha di fronte.

I sistemi piu' vecchi avevano un pezzo in piu': i sensori anteriori avevano un braccio che si allungava fino oltre il muso della macchina, e potevano cosi' vedersi l'un l'altro.
Sembrerebbe un sistema migliore, quindi se e' stato abbandonato immagino sia perche' i sistemi piu' recenti hanno qualcosa in piu'.

Mi e' capitato di supporre che i raggi non siano singoli ma multipli (ad esempio un triangolo). In questo modo i "bersagli" possono anche sapere oltre al punto in cui il raggio li colpisce, anche l'inclinazione con cui li colpisce! (se conoscete la differenza tra un cannone Delta e un cannone Trinitron nei televisori capite al volo di che parlo, altrimenti fatevi un disegnino )

Del resto se i raggi non fossero multipli non so come potrebbe misurare la campanatura.

Per quanto riguarda il passo, l'unico modo che mi viene in mente per misurarlo e' che i raggi multipli siano anche convergenti.

Ma sono tutte supposizioni.

:sgrat) 2) dato che si sa che le banche dati non sono "precisissime"...se si riferisce alle misure lì riportate...c'è da spararsi

Io non mi preoccuperei di questo: se Alfa dice che la convergenza deve essere 2 +-0,5 e la banca dati dice che la convergenza deve essere tra 0 e 4 (perche' cosi' il cliente medio sta piu' tranquillo), questo non c'entra nulla con la precisione delle misure effettuate: quando il banco misura 0, e' 0, a prescindere dalla banca dati.

:sgrat) 3) ma non avevi detto che misurava le diagonali (chiaro che volendo si può, non so se effettivamente lo fa)

Non l'ho detto io, lo ha detto un gommista che si spaccia per "bravo" (e diversi meccanici di Genova vanno solo da lui quando hanno a che fare con problemi seri). Fa perizie sui telai...

allora sa dove sono anche le ruote dall'altra parte...

Gia', dovrebbe essere cosi', ma non riesco a immaginare come faccia.

appoggiavi il calibro al bordo già aperto un pò, avvicinavi il calibro al filo, lo facevi ballare (arco di cerchio) aggiustavi la misura,

Esatto

 

[boxer17]

Allora, fondamentalmente (ho delle lacune) tutti i sensori RECENTI sono fatti cosi':

forse allora quello che mi ha fatto la convergenza con la procedura corretta ha il banco "antico":
davanti al ponte c'è proprio uno strumento centrale con il monitor, mentre ai lati ci sono due "parabole" (non so come si possano chiamare) da dove vengono proiettati i raggi (sembra di vedere un 8) che vanno verso i "bersagli". Per questo mi era venuta l'idea che potesse verificare qualsiasi misura relativa alla posizione delle quattro ruote, può fare tutte le triangolazioni che vuole, in teoria. Come ripeto sempre non so, ma cerco solo di imparare :hail) .
Magari ci sono banchi che permettono di fare più misure, altri meno.

Io non mi preoccuperei di questo: se Alfa dice che la convergenza deve essere 2 +-0,5 e la banca dati dice che la convergenza deve essere tra 0 e 4 (perche' cosi' il cliente medio sta piu' tranquillo), questo non c'entra nulla con la precisione delle misure effettuate: quando il banco misura 0, e' 0, a prescindere dalla banca dati.

Intendevo che a volte i dati riportati nel database del gommista sono diversi da quelli previsti a libretto, solo questo. Adesso ho un'idea del perchè.

 

[bigno72]

forse allora quello che mi ha fatto la convergenza con la procedura corretta ha il banco "antico":
davanti al ponte c'è proprio uno strumento centrale con il monitor, mentre ai lati ci sono due "parabole" (non so come si possano chiamare) da dove vengono proiettati i raggi (sembra di vedere un 8) che vanno verso i "bersagli".

:?: Mai visto nulla del genere, e sono 30 anni che vedo fare convergenze :?:

 

[boxer17]

porta pazienza ma probabilmente è colpa del mio pessimo uso dell'italiano...
http://www.invetrina.info/marignoligomme/servizi.htm
Immagina uno schema del genere, ma con il monitor posizionato dove c'è la colonna di sostegno centrale.
Agli estremi dei due bracci ci sono posizionati due "affari" fatti all'incirca come il bersaglio attaccato alla ruota (ben più grandi di quelli nella foto).
All'interno dell'affare si vedono i "raggi" che formano due esagoni affiancati, che sembrano una specie di 8 inclinato verso l'esterno (il sx inclinato a sx, il dx a dx).
Sui bersagli, fatti tipo questo http://www.gommistatreviso.com/, si vedono i triangoli che dicevo.
Il banco senz'altro è vecchio, ed ha tutta la buca sia attorno che sotto la vettura per effettuare le regolazioni necessarie.

Però antico o non antico la macchina la mette a posto. Meglio di altri con l'officina che sa di nuovo. (Guardando le stampate. Gli altri in zona stanno molto più larghi rispetto alle misure "ideali")

Comunque il principio era sempre "perchè prima dietro"... provo a ragionarci ancora, intanto grazie.

 

[bigno72]

Ti eri spiegato benissimo, e confermo di non averlo mai visto. (ma sulle ruote posteriori si montano altri bersagli?)

Avevo gia' visto un sistema simile, ma con i bersagli montati sulle ruote posteriori e gli emettitori sulle anteriori, ma per i kart, non le auto.

Ah, il monitor ovviamente lo piazzi un po' dove piu' ti piace.

 

[boxer17]

Ti eri spiegato benissimo,...

Strano :asd)

Si, per il monitor ok, adesso mettono tutto su "rotelle" e li sposti come vuoi. Quello è fatto proprio a mobile. (Ovviamente non cambia niente nelle procedure e misurazioni).

I "bersagli" sono tutti uguali e vengono montati su tutte e quattro le ruote. Presumo che i raggi di ogni "esagono" (due per lato) vadano sul proprio bersaglio.

Comunque vedendo la procedura a naso, metti su la macchina, attaccano i bersagli, accendono il banco, fan girare un pelo il volante (se passano davanti ai raggi ovviamente in quell'attimo il monitor segnala l'errore) e poi lo centrano (a occhio o guardando la scatola guida da sotto?...o dubbione). Istantaneamente vengono fuori i risultati con le letture e man mano vengono fatte le regolazioni lavorando in buca. Per come è studiato il sistema da sotto la macchina si vede comunque il monitor. I bersagli possono ruotare attorno "all'asse ruota".

 

[Andy96]

da tre gommisti sono stato,e tutti e tre avevano quel banco!
che poi solo uno,abbia fatto la convergenza come si deve,è un altro discorso!

 

[bigno72]

Evidentemente qui sono troppo a sud per quel tipo di banco!! :crepap)

 

[boxer17]

sarà l'influenza Svizzera? :crepap) comunque dalla "polvere" e dalla colorazione deve avere almeno 15-20 anni. (magari ha aggiornato software e cose varie...)

...)
Insomma mi sa che la differenza la fa ancora la persona...

 

[boxer17]

Bigno, una domanda:

fra i libri che hai letto c'è magari quello riportato qui http://www.pneusnews.it/notizie/tutte-l ... 86f0e68e3c

Giusto per capire se ne può valer la pena o no (sempre se l'hai letto, ovvio).
Anche se probabilmente "spulciando" e magari trascrivendo la Discussione la soluzione salta fuori ma...ci vuole tempo

 

[bigno72]

Si, ho letto quello e un altro dello stesso autore.
Purtroppo non ho mai trovato altro, ma sinceramente te li sconsiglio.

Intanto i 2 libri dicono esattamente le stesse cose. Solo che il secondo (quello che hai linkato) e' grande 4 volte il primo.
Ma non dice nulla di piu', e' solo piu' ordinato del primo e ripete alla nausea le stesse 4 cose allungando a dismisura il brodo.
Non ci ho trovato nulla che gia' non sapessi e non ci ho trovato nessuna risposta ai miei interrogativi.

Certo, se proprio uno e' a digiuno ci sono tutte le informazioni su cosa sono i vari angoli del veicolo (e comunque non e' scevro da piccole inesattezze), ma sono informazioni che trovi anche in rete se sai filtrare le boiate che trovi in giro.

 

[alfistavero]

Possiamo tentare di ragionarci? (non che sappia la risposta, mi pare chiaro).

Se le misure le fa il banco della convergenza, credo che oltre ad avere all'istante ogni misura, nel "cervello" abbia già anche la procedura più adeguata a correggere le cose. Se non sbaglio sul monitor vengono visualizzate, dopo aver inserito modello e compagnia, le operazioni da fare. Se nel database risulta che la macchina non può essere regolata dietro, trarrà le sue conclusioni e dirà al gommista di toccare davanti. Probabilmente quando l'hanno fatta a me, il "suggerimento" è stato di toccare il dietro...(tre ruote erano "rosse"...) e poi di ragionare il resto.

Ma a noi piace fare le cose a mano...( :specchio) )

dunque, se ricordo giusto...
devi tirare due fili paralleli ..... facciamo che "prendiamo spunto"
...
2- conosci i valori di carreggiata anteriore e posteriore, quindi la differenza tra le carreggiate. posteggi la macchina con le ruote pefettamente diritte (col volante diritto!!). prendi un filo e lo posizioni parallelo all'asse del veicolo semplicemente misurando la sua distanza dalle ruote: prendi la misura al CENTRO di ogni ruota, anteriore e posteriore. esempio: se hai una diffenza di carreggiata di 5 mm (più stretta dietro: perchè? ), significa che dietro la ruota posteriore starà più "dentro" di 2,5 mm. prendo il filo, misuro la distanza dal filo della ruota (la rilevo a cntero ruota, all'altezza del mozzo ruota) tenendo conto che dietro la distanza dal filo dovrà essere maggiore di 2,5 mm...
a questo punto, misuro (devo avere montate le ruote di riferimento, per esempio da 15"; sennò devi fare 2 conti in base alla tabellina che ti ho postato ieri) la distanza dal filo del bordo anteriore e posteriore (rispetto al mozzo) esterno del cerchio ruota: faccio la differenza e scopro quanto è la semiconvergenza della ruota che sto misurando. ripeto l'operazione per le altre 3 ruote e poi traggo le conclusioni. se faccio tutto correttamente, il gommista mi fa una sega, con la sua apparecchiatura, perchè posso calcolare la convergenza totale, di quanto è fuori asse e quanto è l'asse di spinta; poi, prendo un filo a piombo, lo fisso con un po' di nastro adesivo alla carrozzeria in modo che passi per il centro ruota e ripeto l'operazione in verticale, misurando il camber di ogni ruota (prima in mm, poi in gradi riportandolo al cerchio che ho montato) prendendo la misura della distanza dal filo stavolta del bordo superiore e inferiore del cerchio ...se faccio tutto giusto, anche in questo caso il gommista con la sua apparecchiatura spaziale mi farà un'ennesima sega....
...

bè bisogna avere il pavimento in piano (per la campanatura ovvio anche a livello), comunque il dubbio è perchè bisogna partir da dietro :baby)

:scratch) :scratch) :scratch) così so come sono messe le ruote..ma però, se i due fili sono "il riferimento", a questo punto cosa cambia "spostare" prima il davanti o il dietro...i due fili son sempre li :scratch)
però se apro o chiudo una ruota (mettiamo che sia fuori una sola ruota) varia leggermente anche la carreggiata :sgrat) mmm direi sulla 147 davanti...non so
dietro ci sono due tiranti che tengono trasversalmente la ruota, uno è fisso, l'altro è "attaccato" con gli eccentrici che permettono appunto la regolazione...
"allargando" dietro, essendo fissa la misura davanti, la carreggiata varia leggermente (facendo spostare "i due fili" per mantenerli paralleli)
è per questo che va sistemato prima dietro?
o centra la formula che spiega che è il "posteriore" a guidare la vettura?

passo un momento la mano...(nel caso :via) )

semplice: perchè se "centro" prima l'anteriore (rispetto all'asse vettura) e poi passo a "centrare" il posteriore, scoprirò che -se faccio una ulteriore verifica sull'anteriore- quest'ultimo è tornato "fuori" (ossia "sregolato"). questo perchè i sistemi elettronici prendono, come riferimento, le ruote stesse (dello stesso asse).

 

[lorenzino]

non ho mica capito :sgrat)

perché non succede il contrario?

cioè: centro il posteriore, poi l'anteriore, perché rimisurando il posteriore questo è ancora centrato?

 

[bigno72]

E' appunto l'ultimo (seee, fosse vero...) dubbio che ci e' rimasto: e' nato prima l'uovo o la gallina?

Ovviamente ripetendo la regolazione danti, dietro, davanti, dietro.... si raggiungera' un risultato sempre piu' preciso; ma probabilmente per qualche motivo regolando prima dietro e poi davanti si ottiene un risultato "piu' accettabile" che non facendo il viceversa.

 

[boxer17]

Si, ho letto...Certo, se proprio uno e' a digiuno ci sono tutte le informazioni su cosa sono i vari angoli del veicolo (e comunque non e' scevro da piccole inesattezze), ma sono informazioni che trovi anche in rete se sai filtrare le boiate che trovi in giro.

Ehh, il fatto è proprio il "saperle filtrare"...con tutto quello che c'è in giro... Comunque grazie intanto. Adesso provo a pensare "all'uovo"...