Caso Eluana

[joker66]

riguardo al togliere acqua e cibo, alcuni giorni fa sul corriere c'erano le interviste a 2 specialisti riguardo la possibilità che la povera Eluana potesse percepire sofferenza da questa privazione: ebbene, davano risposte diametralmente opposte: mi chiedo come sia possibile.
tristissmo lo "spettacolo" della nostra classe politica che non perde occasione per squalificarsi, agli occhi dell' opinione pubblica: si va di male in peggio.
squallido, vergognoso, e chi più ne ha più ne metta, che su canale 5 si sia continuato a trasmettere il grande fratello mentre si consumava l' ultimo atto di questa tragedia.

 

[InterNik]

Sul punto lo ribadisco ho questo dubbio che ancora nessuno mi ha chiarito (ammesso che sia possibile).

O era solo un mucchio di carne (e quindi non poteva avere nessuna reazione negativa/positiva dall'assetamento, dall'esclusione dei farmaci etc), nel qual caso tanto valeva "eutanizzarla" (non so come dirlo), oppure NO.

Oppure avrebbe potuto soffrire per questa situazione. Nel qual caso (forse sono un sofista, lo ammetto), da "mucchio di carne" diventa "essere vivente".

Poi discutiamo il livello di coscienza, però mi sembrano due situazioni ESTREMAMENTE diverse.

è esattamente quello che dicevo sopra: prima di promulgare leggi stupide e affrettate, è necessario ripensare a cosa fa la differenza tra una persona e un mucchio di carne
non ci sono nè giudici nè parlamentari nè papi nè altri che possano dare una indicazione in merito se non i ricercatori: che cacchio ci vuole a commissionare studi e ricerche per capire quando un cervello funziona troppo poco per poter supportare la presenza di una persona?

Non sono d'accordo.
Semplicemente NON sappiamo come funziona il cervello, ancor meno quello che vuoi tu.
Non è purtroppo semplice come misurare la resistenza di una trave o qualcosa del genere.
E, in ogni caso, i limiti devono ovviamente essere fissati per legge, giusti o sbagliati che siano.

non era meglio una bella, rapida, iniezione?

ad un certo punto, forse si, ma:
-il richiesto era quello (ed il giudice non può mai andare oltre il richiesto
-come poteva un giudice disporre l'iniezione? su quali pressupposti di legge?
-evidentemente non si sarebbe rispetti termini:...adeguato e dignitoso accompagnamento durante il periodo di VITA si prolungherà....

Parliamoci chiaro ed evitiamo l'ipocrisia.

Se autorizzi tizio a non dar più da mangiare e da bere a caio, e caio non è autosufficiente, caio è condannato a morte a tutti gli effetti.

Bisogna avere il coraggio di dirlo.
Tra l'altro la ratio della sospensione è PROPRIO quello di far morire caio.

http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/eluana-englaro-4/giornalista-testimone/giornalista-testimone.html

beh non avevo dubbi che il corpo fosse in pessime condizioni.

Non mi sembra che lo stato di un corpo sia rilevante per queste decisioni, lo ribadisco

mi chiedo perchè nessuno abbia chiamato in causa i ricercatori esperti in neuroscienze specializzati in coma e danni cerebrali per spiegare lo stato delle conoscenze in questa materia

Semplice, perchè nessuno ne ha idea.

---
Ad ogni modo giusto oggi ho letto resoconti giornalistici (e quindi ontologicamente "sospetti"), secondo i quali Eluana è morta da sola, senza medico, nè volontario.
Medici uno dei quali a casa (portato tardivamente dall'Arma sul posto), l'altro in vacanza.
Volontari neppure uno (sempre stando ai resoconti, assolutamente NON "vangelo").
---
Nel merito mi sembra che NESSUN disegno di legge odierno preveda la sospensione di cibo ed acqua, vedremo se ci saranno novità

 

[InterNik]

riguardo al togliere acqua e cibo, alcuni giorni fa sul corriere c'erano le interviste a 2 specialisti riguardo la possibilità che la povera Eluana potesse percepire sofferenza da questa privazione: ebbene, davano risposte diametralmente opposte: mi chiedo come sia possibile.

Semplice, nessuno sa come funzioni il cervello

tristissmo lo "spettacolo" della nostra classe politica che non perde occasione per squalificarsi, agli occhi dell' opinione pubblica: si va di male in peggio.

Perfettamente d'accordo

squallido, vergognoso, e chi più ne ha più ne metta, che su canale 5 si sia continuato a trasmettere il grande fratello mentre si consumava l' ultimo atto di questa tragedia.

invece no, dissento.
Già detto: bando ai facili moralismi ed all'ipocrisia.
Decine di italiani sono morti ieri, muoino oggi, moriranno domani e così via.
Alcuni anche in modo più straziante di eluana.
Sarò cinico, ma la vedo così.

E' morta una donna (o "è stata liberata", in quanto era morta 17 anni fa, a seconda di come lo si voglia vedere).

Amen.

 

[InterNik]

E in ogni caso definire assassino mia moglie o il medico che stacca la spina in esecuzione della mia volontà, è tecnicamente sbagliato.

Non mi sembra ci sia stata alcuna "spina" da staccare.
Nè alcuna volontà di Eluana, se non "ricostruita" dai Tribunali.

I quali tribunali sbagliano tutti i santi giorni in tantissimi casi. E' un dato oggettivo.
Forse hanno sbagliato anche ad interpretare la volontà della donna, o forse no.

Di sicuro questa certezza adamantina ed incrollabile mi sembra assai ardua da sostenere.

Ed in dubbio "pro vita" non mi sembra un principio così strampalato.

 

[thranduil]

mah, se sono buoni cristiani eviteranno scritte offensive sui muri...
se lo fanno sono solo teppistelli

infatti il "buoni cristiani" era doverosamente tra virgolette.
sono perfettamente consapevole che essere cristiani non significa essere intolleranti, anzi, ma mi preoccupa che cristiani sedicenti "buoni" come il giornalista di avvenire manifestino una così spietata intolleranza nei confronti delle sofferenze reali altrui se urtano i principi teorici loro.

mi preoccupa ancor di più il peso che simili visioni hanno sulla vita pubblica (leggasi seggi in parlamento), questo si.

sull'omicidio o meno: dare una pasticca di cianuro o appoggiare un cuscino sulla faccia sono omicidio, per quanto magari pietoso.
togliere acqua e cibo, per la legge, in questo caso, no: è stato valutato come volontaria rinuncia ad assoggettarsi a cure mediche, un diritto costituzionalmente garantito.
del resto se si è messo a punto un complesso protocollo di "cure" palliative accompagnate alla riduzione dell'alimentazione un motivo c'era.
non è che semplicemente si è chiuso un rubinetto e ci si è seduti ad aspettare.

 

[InterNik]

togliere acqua e cibo, per la legge, in questo caso, no: è stato valutato come volontaria rinuncia ad assoggettarsi a cure mediche, un diritto costituzionalmente garantito.

Non vorrei errare ma credo che sia stato escluso che cibo ed acqua siano equiparabili a cure mediche

del resto se si è messo a punto un complesso protocollo di "cure" palliative accompagnate alla riduzione dell'alimentazione un motivo c'era.
non è che semplicemente si è chiuso un rubinetto e ci si è seduti ad aspettare.

Dai resoconti giornalistici (sempre da prendere con gran cautela) il "complesso protocollo" si è concretizzato nel chiudere un rubinetto e sedersi ad aspettare.

In ogni caso sarò un cinicone impenitente, ma puoi fare tutte le cure palliative che vuoi, alla fine il risultato non cambia.

 

[secci]

http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/eluana-englaro-4/giornalista-testimone/giornalista-testimone.html

rispettabile, ma manca il riscontro oggettivo

 

[secci]

per la legge

quale legge? è citata nella decisione della Corte d'Appello?

 

[thranduil]

squallido, vergognoso, e chi più ne ha più ne metta, che su canale 5 si sia continuato a trasmettere il grande fratello mentre si consumava l' ultimo atto di questa tragedia.

invece no, dissento.
Già detto: bando ai facili moralismi ed all'ipocrisia.
Decine di italiani sono morti ieri, muoino oggi, moriranno domani e così via.
Alcuni anche in modo più straziante di eluana.
Sarò cinico, ma la vedo così.

E' morta una donna (o "è stata liberata", in quanto era morta 17 anni fa, a seconda di come lo si voglia vedere).

Amen.

e tra l'altro proprio ieri il grande fretello ha fatto il record di ascolti e share :splat)
a volte mi chiedo se in italia non sia in atto una specie di eutanasia cerebrale di massa :ka)

 

[Eric Draven]

a volte mi chiedo se in italia non sia in atto una specie di eutanasia cerebrale di massa :ka)

da molto tempo ormai! :sic)

 

[intaccator]

6) corpo, piaghe etc. ci sono tanti malati terminali col corpo devastato, non è che uno debba sembrare un fotomodello per
poter campare

Magari i problemi derivanti da una piaga da decubito fossero solo quelli di ordine estetico....magari...

9) tornando in tema secondo me sì, è necessario che ci sia la possibilità per il singolo di disporre il proprio
testamento biologico. CHe sia necessario un metodo particolarmente rigido (notaio, medico) mi sembra il minimo,
in quanto ci si occupa di elementi ENORMEMENTE più importanti dei meri soldi (come per l'asse ereditario).
Il meccanismo "operativo" della disciplina può essere, chiaramente, approfondito ed oggetto di riflessione.
Ad esempio mediante la designazione di una "tutore finale", ossia una persona che sia espressamente delegata a decidere
in questo caso (amico, genitore, fratello etc).
Si può discutere

Sul fatto che questo genere di situazioni andrebbero regolamentate in maniera seria,sono pienamente d'accordo con te. :OK)

10) infine una dolorosa riflessione. Secondo i "liberazionisti" (gli assassini, per alcuni) Eluana era solo un mero
"sacco vuoto", che non provava alcunchè.
Bene, in tal caso perchè non affidarlo ai millemila volontari che si erano offerti di accudirla?
Troppo strazio per i genitori? Non credo. Peggio di questa situazione faccio fatica ad immaginare qualcosa

Ho una nonna invalida al 100% in seguito ad un ictus.Quando iniziò tutto (4 anni fa) m'indorarono la pillola parlandomi di associazioni di volontariato a non finire,nonchè di servizi erogati dalle regioni per questo tipo di malati.Ti posso assicurare che tolto il fisioterapista che la asl manda in in base alla presenza o meno di fondi (dando per scontato che mia nonna non ne abbia piu magicamente di bisogno quando questi finiscono),sono assolutamente SOLO.Moralmente,fisicamente ed economicamente.E giuro che sono contento!E lo sai perchè?Perche almeno mia nonna ha una famiglia che le dedica QUOTIDIANAMENTE attenzioni.In ospedale vedo ogni giorno gente nelle sue condizioni,o anche meglio o anche peggio,abbandonata TOTALMENTE a se stessa.E i parenti dove sono? :ka) E le associazioni di volontariato? :crepap)
Avresti preferito quindi che le associazioni di volontariato si occupassero di lei piuttosto di vederle fare la fine che ha fatto?E secondo te quanto sarebbe durata la cosa una volta che i TG avessero smesso di parlarne?Io stimo molto i volontari ma in Italia non ce ne sono abbastanza per poter fare quello che tu vorresti;la gestione di questi malati va ben oltre le due ore compagnia e la ripresa che studio aperto fa al ragazzo della croce rossa che tiene la mano alla vecchietta allettata.Quando il ragazzo della croce rossa va a casa,c'è bisogno di:fisioterapisti,infermieri e medici che seguano l'ammalato.Mi è veramente venuto il sangue alla testa quando ho visto al tg gente che si è presa la briga di andare a mettersi davanti all'ambulanza di Eluana.Oddio che ce ne fosse stato uno tra quelli che fosse andato nei 17 anni precedenti ad aiutare i suoi genitori a lavarla,a medicarla,a togliere la pelle morta,a spostarla ogni due ore sull'altro fianco eccetera eccetera eccetera.
Ascoltare gente che dà dell'assassino al padre di eluana mi dà un enorme fastidio,perchè la grande maggioranza non ha la benchè minima idea di cosa voglia dire una gestione SERIA di un ammalato del genere.

11) Ho orrore di entrambi gli schieramenti diciamo così "estemisti", e soprattutto di chi si arroga (o pensa di)
il diritto di decidere quando la vita di un altro sia degna o meno di essere vissuta.
Non so se è eccessivamente moralistico, ma non ritengo giusto che nessuno, neppure mamma o fratelli, decidano per me.
Anzi "decidessero" per me nel caso mi trovassi in una situazione del genere.

Fino a qualche anno fa la pensavo come te.Poi ho passato qualche mese nel reparto di oncologia,in mezzo a molti malati terminali;ti posso garantire che c'è gente non piu in grado di parlare che lancia degli sguardi che sono di gran lunga più eloquenti di qualsiasi testamente biologico firmato e controfirmato da qualsiasi notaio.
Con questo non voglio dire che se fosse per me, in base ad uno sguardo o ad una smorfia di dolore,deciderei a chi praticare l'eutanasia o meno però sono dei segnali che i malati ti danno che ti fanno fare profonde riflessioni.
Senza esagerare,sono convinto che se tu ti immergessi in queste realtà per qualche mesetto,non dico che cambieresti idea ma sicuramente quantomeno peseresti milligrammo per milligrammo le parole che spendi nel giudicare queste realtà. :OK)

 

[joker66]

...Dai resoconti giornalistici (sempre da prendere con gran cautela) il "complesso protocollo" si è concretizzato nel chiudere un rubinetto e sedersi ad aspettare.

da quel che ho letto, le sono stati somministrati dei farmaci che impedissero spasmi mentre le venivano tolti cibo e acqua, non hanno solo chiuso un rubinetto.

 

[Diabolik]

Semplice, nessuno sa come funzioni il cervello

è falso affermare che si sappia come funziona il cervello, ma è altrettanto falso affermare che non se ne sa niente

grazie alla risonanza funzionale si è raggiunta una conoscenza notevole circa il ruolo delle diverse porzioni di corteccia nello svolgimento delle funzioni superiori
che si è aggiunta alla conoscenza non banale circa il ruolo delle altre parti non corteccia nella regolazione delle funzioni vegetative

delle conoscenze ci sono: non sono complete al 100% (neanche al 50 e neanche al 10) ma ci sono; usiamole santiddio! e stabiliamo per legge, allo stato attuale delle conoscenze, cosa è vivo e cosa è morto
e teniamoci aggiornati col progresso delle neuroscienze
e soprattutto piantiamola di considerare vivo tutto quello che respira o a cui batte il cuore

 

[secci]

tra l'altro proprio ieri il grande fretello ha fatto il record di ascolti e share :splat)

con buona pace del buon mentana
altrettanti avranno visto xfactor ecc
pensa ci fosse stata la champions o la partita della nazionale
d'altra parte è accaduto e accade in occasione di ogni evento, ordinario (es. notte di Natale o quasiasi festa civile) e/o straordinario (es. dipartita di un Santo Padre)
evidentemente anche guardare l'isola dei famosi o pagare per il grande fratello è libertà o no?

...porta a porta, rete 4, la7 non che potevano aggiungere molto al game over...blablabla

 

[thranduil]

per la legge

quale legge? è citata nella decisione della Corte d'Appello?

nel link che hai messo (che riporta solo la prima e le ultime due pagine del dispositivo) non ci sono riferimenti espliciti, comunque, a scanso di equivoci:

Art. 32

La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

 

[Marco22]

7) la natura faccia il suo corso blablabla. cazzata gigante. nulla nella medicina è "naturale". l'uomo ha avuto sempre una vita media intorno ai
30 anni, 40 nei casi eccezionali. E questo non 1 milione di anni fa, ma fino alla fine dell'800.
Niente medicine -> infezione -> sei fottuto. Ti viene un ascesso in un dente -> niente antibiotici -> sei morto.
vedo quindi molto "scivoloso" questo aspetto.

Questa è una delle affermazioni più intelligenti che io abbia mai letto in vita mia

Sono d'accordo su tutta la linea delle tue affermazioni del resto.

Anchio mi sono sempre chiesto quale difficoltà ci sarebbe nel far si che oguno, tramite un documento ufficiale, possa decidere del proprio destino.
Del resto, un testamento come quello ereditiero si fa da centinaia di anni.
Mi sembrea una cosa abbastanza semplice.. :ka)

 

[secci]

nel link che hai messo (che riporta solo la prima e le ultime due pagine del dispositivo)

vero, l'integrale c'è online, chi l'ha letta? Tu si?

Art. 32 (di cosa?) come mai non ci leggo quanto scritto sopra "per legge"?

 

[Diabolik]

Art. 32 (di cosa?)

costituzione

 

[MAD147]

Materia delicata: il caso di eluana, la futura legge, l'iter seguito etc etc.
Prendo atto di una cosa, in principio: non ho informazini corrette e dettagliate, avendo potuto seguire la vicenda solo tramite stampa/tg e non avendo tempo di leggere 17 anni di carte bollate. Essendo canali pesantemente viziati da opinioni, visioni personali e "colori politici" l'informazione resa é secondo me tutto fuorché oggettiva, chiara e trasparente. In televisione, ho sentito medici definire alimentazione ed idratazioni come pratiche assimiliabili alle terapie mediche, altri megare con forza tale ipotesi. Chi ha ragione? Esiste una regola scritta? In primo luogo questo. Per i soliti noti, non ricordo i nomi di quei medici, so solo di averlo sentito con le mie orecchie nei giorni scorsi.
Concordo sulla necessità di una documerto scritto, dissento sul rinnovo triennale. Ricordiamoci che la materia é delicta, e scripta manent, verba volant. Al massimo, se cambio idea causa folgorazioni sulla via di damasco o per qualsiasi altro motivo, posso sempre modificare quanto scritto. Dal canto mio, ho chiaramente espresso la mia volontà di morire se mai dovessi trovarmi in situazione analoga. A fare l'ammasso di carne non ci tengo. La vita secondo me va ben oltre la semplice attività biologica: la vita é fatta di interazioni, dispiaceri, traguardi, batoste, ricordi. Eluana, con o senza attività cerebrale a mio avviso era solo un mucchietto di pelle ed ossa. Senza contare le devastazioni causate da 17 aani di calvario sul fisico e sullo spirito, ammesso che avesse congizione di sè e di quanto la circondasse.
Quello che auspico, é di mettere da parte principi religiosi ed idealismi vari e di concentrarsi sull'individuo. Chiaramente, poilitici di estrazione cattolica cercheranno di dare un certo imprimatur alle futura legge, come pure chi non lo é cercherà di dare un seguito diverso, e purtoppo spesso abbiamo visto al solo scopo di far "dispetto". Bisogna mettere da parte il superfluo e concentrarsi sull'individuo e su quanto si meglio per andarsene dignitosamente. Io credo fermamente nell'autodeterminazione: la vita é mia, la vivo io ed io devo avere facoltà di scegliere come viverla e come porre termine ad essa. Purtroppo in italia manca l'onestà intellettuale e la civiltà per poter iniziare un dibattito sereno ed un iter parlamentare onesto, asciutto e fattivo. Mi auguro che ciò possa avvenire e che i fatti mi semtiscano. Da buon pessimista però, appena possibile farò testamento e darò disposizioni che nel caso mi trovassi in situazioni analoghe a quelle di eluana , mi trasferiscano in olanda per permettermi di morire senza ridurmi in quello stato, visto che dubito che riusciranno a trovare una soluzione ragionevole, o che vada bene per me. Ho amici avvocati e medici, quindi non dovrebbe essere un grosso problema "mettere giù due righe" nel modo giusto. Ed ho anche dei risparmi che mi permetterebbero di dar seguito ai miei propositi alla bisogna.

 

[secci]

Art. 32 (di cosa?)

costituzione

di statuto societario?