Caso Eluana

[yugs]

diciamo che, in caso di disgrazia, se proprio si potesse scegliere forse meglio morir sul colpo piuttosto che trovarsi incoscineti e attaccati a un macchinario per anni..

Sul dibattito politico furibondo esprimo il mio profondo dissenso (è uno spettacolo a cui siamo purtroppo abituati negli stadi per esempio, ma visto da coloro che dovrebbero rappresentare l'idea di Stato è ancor peggio), su certi estremismi verso il padre di Eluana anche.. Provo solo compassione per una situazione pesantissima, una figlia che non si sa più se è viva o meno e credo che dopo 17 anni una decisione simile ci possa stare, ma da essere umano non riesco a dar giudizi o condanne o assoluzioni, ringrazio solo della mia salute e di quella dei miei famiiari.
Spero che ora lascino in pace la famiglia Englaro, altrimenti diventa accanimento mediatico (e su questo una bella legge ci vorrebbe).

 

[giangirm]

Ergo, aggrapparsi alla non certezza della volontà di Eluana, quando tutte le testimonianze hanno portato alla medesima conclusione, mi pare assolutamente pretestuoso.

sembrerebbe che non siano tutte unanimi le testimonianze, e puoi anche appellarti al fatto che la sentenza ha stabilito così e quindi E' così.. ma non sarebbe la prima volta che la magistratura sbaglia.

Nel caso specifico parliamo di stato vegetativo permanente, ovvero assenza di reazioni a stimoli esterni.
Il tuo corpo continua a funzionare, il tuo io cosciente no.
E questo da 17 anni, con danni celebrali iniziali dovuti all'incidente stesso.
Poi aggravatisi durante l'anno successivo.

Probabilità di risveglio tendenti allo zero, e comunque con dei pesantissimi danni irreversibili.

mah... non era in encefalogramma piatto da quel che ho capito, ma aveva danni gravissimi. Non mi sembra si sia accertato scientificamente che non ci fosse nessuna coscienza. O forse chi ha dato il consenso a togliere l' alimentazione ha raccomandato di inumidire le mucose per una migliore conservazione del cadavere?

 

[yugs]

riallacciandomi a quanto scritto da Stenmark, ok per comunicare ai familiari le proprie volontà adesso, ma come scrive Mad "verba volant, scripta manent".. quindi di fronte alla malaugurata ipotesi di un tuo coma con stato vegetativo ecc (tocchiamoci intanto) un medico o un magistrato ecc, di fronte a semplici parole di testimonianza, come può ratificare un atto simile? Ok è stato fatto per Eluana sebbene anche qui polemiche e dubbi ci siano sulle testimonianze (ma chi a 20 anni pensa a simili eventualità e ne da comunicazione verbale del suo punto di vista come se fosse una decisione già presa?) dopo anni e anni dall'accaduto, ma non è il modo corretto se andiamo a vedere (e qui la colpa è di una mancanza di legge).
Quindi mettere semplicemente su carta bollata presso un notaio una decisione personale in merito alla propria esistenza non la trovo per nulla sbagliata come idea. Solo che, per evitare viavai dal notaio ogni 2x3 (gente che cambia idea ogni 15 giorni magari) io stabilirei la prima notifica gratuita, e le successive di modifica eventuale a pagamento (onde evitare appunto continui ripensamenti dovuti all'emozionalità dei singoli cittadini).
Inoltre va stabilito quando il cervello è compromesso pur non in presenza di mancata funzionalità, e quanto tempo provare con cure ecc a salvare il paziente nel caso specifico prima di adottare la volontà espressa. In caso di silenzio, si procede come da sempre, cioè a curare il più possibile. :scratch)

 

[Diabolik]

mah... non era in encefalogramma piatto da quel che ho capito, ma aveva danni gravissimi. Non mi sembra si sia accertato scientificamente che non ci fosse nessuna coscienza. O forse chi ha dato il consenso a togliere l' alimentazione ha raccomandato di inumidire le mucose per una migliore conservazione del cadavere?

di ricerca in questo senso se ne fa pochissima, perchè è chiaramente un ambito in cui le permalosità, le ipocrisie e le sensibilità personali sono estremamente suscettibili
tant'è che prima della invenzione della risonanza funzionale, gli studi neurofunzionali si limitavano ai pochissimi casi di pazienti "incidentati" o lobotomizzati che avevano mantenuto efficiente la maggior parte delle funzioni superiori
inoltre, solo il cervello di alcuni scienziati eccezionali (Einstein per esempio) è stato conservato (male) per motivi di studio

e dire che il cervello è, tra tutti, l'organo più qualificante dell'essere umano, ma nonostante questo ci si dedica pochissimo a capirlo

e nel "popolino" l'ignoranza domina e spadroneggia, visto che ben pochi si prendono la briga di spiegare quello che si è finora scoperto sul cervello

 

[yugs]

e nel "popolino" l'ignoranza domina e spadroneggia, visto che ben pochi si prendono la briga di spiegare quello che si è finora scoperto sul cervello

quoto. ti pare che i mass media si siano prodigati a riportare spiegazioni mediche dopo interviste ecc spiegando il più possibile le condizioni di Eluana? No, tutti concentrati a ricamare sulle polemiche dei vari schieramenti che si son affrontati (male) sull'argomento. Questa non è informazione.

 

[stenmark]

sembrerebbe che non siano tutte unanimi le testimonianze, e puoi anche appellarti al fatto che la sentenza ha stabilito così e quindi E' così.. ma non sarebbe la prima volta che la magistratura sbaglia.

Non è che io mi "appello". Uno stato di diritto funziona così

L'alternativa è uno stato cialtrone (quale il nostro) dove prevalgono le credenze personali, le insinuazioni ("sembrerebbe" "ma uno mi ha detto che.."), le dietrologie, i complottismi, le violenze private e pubbliche (verbali e non).

 

[giangirm]

Non è che io mi "appello". Uno stato di diritto funziona così

L'alternativa è uno stato cialtrone (quale il nostro) dove prevalgono le credenze personali, le insinuazioni ("sembrerebbe" "ma uno mi ha detto che.."), le dietrologie, i complottismi, le violenze private e pubbliche (verbali e non).

mah, siete tutti così pieni di certezze...

 

[InterNik]

E ti ripeto la domanda, a cui non hai risposto: mia moglie o mio fratello sarebbero da definire assassini?

se ti facessero morire di sete sulla base di non si sa bene quale manifestazione della volontà sì.
per me sì

Non è che io mi "appello". Uno stato di diritto funziona così

L'alternativa è uno stato cialtrone (quale il nostro) dove prevalgono le credenze personali, le insinuazioni ("sembrerebbe" "ma uno mi ha detto che.."), le dietrologie, i complottismi, le violenze private e pubbliche (verbali e non).

mah, siete tutti così pieni di certezze...

Sparo un OT gigante prima di levarmi di torno, almeno temporaneamente.

Ai cultori della Suprema Giustizia si potrebbe rispondere in 100.000 modi.
Io, per sintesi, ne metto uno solo.

Enzo Tortora (anzi TortoNA).

Penso di aver detto tutto quello che c'è da dire riguardo alla fallibilità della Suprema Giustizia.

A richiesta, ovviamente, millemila esempi di tutti i tipi.

Aggiungo infine: se lo Stato di Diritto (mettiamoci la maiuscole, così fa più fico) NON prevede certe attività, allora è tutto OK?
Tutto giusto?

Ragaaaaa... Svegliaaaaa... Non è stato Dio con le tavole della legge a dare il codice civile, la costituzione etc.etc.
Sono stati Mussolini, Rocco, il Re... via via fino ad arrivare ad Andreotti, Craxi, Prodi, D'Alema, Berlusconi etc.

Mooooolta calma e mooooolto gesso sulla stecca quando si assumono come Editti Divini delle semplici convenzioni civili.
(attenzione, non voglio buttarla in politica, ma ribadisco che non è stato Dio, Allah o chi per lui a dettarle)

 

[Eric Draven]

Mooooolta calma e mooooolto gesso sulla stecca quando si assumono come Editti Divini delle semplici convenzioni civili.
(attenzione, non voglio buttarla in politica, ma ribadisco che non è stato Dio, Allah o chi per lui a dettarle)

E qui ti quoto alla grandissima, molti non se ne avvedono e danno per naturale e come dici tu di fonte divina tutto ciò che si legifera!

 

[SS 65 is my home]

Ergo, aggrapparsi alla non certezza della volontà di Eluana, quando tutte le testimonianze hanno portato alla medesima conclusione, mi pare assolutamente pretestuoso.

sembrerebbe che non siano tutte unanimi le testimonianze, e puoi anche appellarti al fatto che la sentenza ha stabilito così e quindi E' così.. ma non sarebbe la prima volta che la magistratura sbaglia.

Nel caso specifico parliamo di stato vegetativo permanente, ovvero assenza di reazioni a stimoli esterni.
Il tuo corpo continua a funzionare, il tuo io cosciente no.
E questo da 17 anni, con danni celebrali iniziali dovuti all'incidente stesso.
Poi aggravatisi durante l'anno successivo.

Probabilità di risveglio tendenti allo zero, e comunque con dei pesantissimi danni irreversibili.

mah... non era in encefalogramma piatto da quel che ho capito, ma aveva danni gravissimi. Non mi sembra si sia accertato scientificamente che non ci fosse nessuna coscienza. O forse chi ha dato il consenso a togliere l' alimentazione ha raccomandato di inumidire le mucose per una migliore conservazione del cadavere?

Le 2 risposte di Giangirm sono le 2 pulci nell' orecchio che mi impediscono di schierarmi su questo caso...

 

[stenmark]

E ti ripeto la domanda, a cui non hai risposto: mia moglie o mio fratello sarebbero da definire assassini?

se ti facessero morire di sete sulla base di non si sa bene quale manifestazione della volontà sì.
per me sì

Non è che io mi "appello". Uno stato di diritto funziona così

L'alternativa è uno stato cialtrone (quale il nostro) dove prevalgono le credenze personali, le insinuazioni ("sembrerebbe" "ma uno mi ha detto che.."), le dietrologie, i complottismi, le violenze private e pubbliche (verbali e non).

mah, siete tutti così pieni di certezze...

Sparo un OT gigante prima di levarmi di torno, almeno temporaneamente.

Ai cultori della Suprema Giustizia si potrebbe rispondere in 100.000 modi.
Io, per sintesi, ne metto uno solo.

Enzo Tortora (anzi TortoNA).

Penso di aver detto tutto quello che c'è da dire riguardo alla fallibilità della Suprema Giustizia.

A richiesta, ovviamente, millemila esempi di tutti i tipi.

Aggiungo infine: se lo Stato di Diritto (mettiamoci la maiuscole, così fa più fico) NON prevede certe attività, allora è tutto OK?
Tutto giusto?

Ragaaaaa... Svegliaaaaa... Non è stato Dio con le tavole della legge a dare il codice civile, la costituzione etc.etc.
Sono stati Mussolini, Rocco, il Re... via via fino ad arrivare ad Andreotti, Craxi, Prodi, D'Alema, Berlusconi etc.

Mooooolta calma e mooooolto gesso sulla stecca quando si assumono come Editti Divini delle semplici convenzioni civili.
(attenzione, non voglio buttarla in politica, ma ribadisco che non è stato Dio, Allah o chi per lui a dettarle)

E chi volevi che dettasse le regole di un ordinamento giuridico? Gli alieni?

Stai facendo una confusione cosmica tra etica e legalità. :matto)

La fallibilità del potere giudiziario (come di tutte le cose umane) non può diventare l'alibi per il sovvertimento ad libitum dello stato di diritto, che porterebbe all'anarchia o alla legge della jungla.

Però mi rendo conto che il discorso diventa un pochino sofisticato e allora ti lascio ai concetti tipo "Englaro assassino" che i demagoghi usano (evidentemente con successo) per fomentare il popolo bue

 

[Alex629]

Ragazzi io ci rinurcio a starvi dietro :matto) scrivete pagine su pagine ogni giorno :?:

 

[Diabolik]

ti lascio ai concetti tipo "Englaro assassino" che i demagoghi usano (evidentemente con successo) per fomentare il popolo bue

però a me non sembra che Internik abbia sostenuto la tesi che Englaro sia un assassino

 

[stenmark]

ti lascio ai concetti tipo "Englaro assassino" che i demagoghi usano (evidentemente con successo) per fomentare il popolo bue

però a me non sembra che Internik abbia sostenuto la tesi che Englaro sia un assassino

qui (a meno che non voglia fare sofistiche distinzioni tra mandante ed esecutore :asd) )

bhè allora in questo caso Eluana era VIVA ed è stata ASSASSINATA a tutti gli effetti.

e, mutatis mutandis, qui:

E ti ripeto la domanda, a cui non hai risposto: mia moglie o mio fratello sarebbero da definire assassini?

se ti facessero morire di sete sulla base di non si sa bene quale manifestazione della volontà sì.
per me sì

 

[Diabolik]

però a me non sembra che Internik abbia sostenuto la tesi che Englaro sia un assassino

qui (a meno che non voglia fare sofistiche distinzioni tra mandante ed esecutore :asd) )

bhè allora in questo caso Eluana era VIVA ed è stata ASSASSINATA a tutti gli effetti.

e, mutatis mutandis, qui:

E ti ripeto la domanda, a cui non hai risposto: mia moglie o mio fratello sarebbero da definire assassini?

se ti facessero morire di sete sulla base di non si sa bene quale manifestazione della volontà sì.
per me sì

la prima: le parole "in questo caso" sono relative proprio al fatto che si stava discutendo una certa ipotesi, che qualora fosse vera renderebbe il caso un omicidio; ma sempre di ipotesi si tratta

la seconda: ancora si tratta di ipotesi relativa ad un possibile caso futuro che riguardi la tua persona, caso però in cui sei stato abbastanza generico, con la possibilità di includere anche stati di tipo "terminale" ma diversi dallo stato vegetativo irreversibile e prolungato; mi sembra normale che dati casi diversi la valutazione possa anche essere diversa

che Internik non concordi con la soluzione del caso Englaro mi sembra abbastanza chiaro, che abbia dato dell'assassino a Beppino Englaro mi sembra molto meno charo
ma ovviamente sto facendo l'avvocato senza averne il mandato, attendo la posizione del diretto interessato

 

[stenmark]

Comunque è interessante notare come in questa discussione si ripropongano gli stessi processi (il)logici che hanno portato al putiferio.

-Sulla base di un ordinamento giuridico si stabilisce che Eluana aveva diritto a quella scelta.

-Qualcuno nega la legittimità della soluzione e si ammanta di alti valori morali versus quelli biechi della "cultura della morte"

- Si riafferma che la Costituzione e la ricostruzione della volontà di Eluana consentivano quella soluzione.

- Allora si nega la certezza della volontà perché non c'è il testo scritto di Eluana che declama le sue volontà. Quindi chi le esegue è un assassino

-Si obietta che in uno stato di diritto le sentenze si basano anche e soprattutto sulle testimonianze (come se poi si emettessero sentenze solo se i crimini o i fatti vengono filmati con le telecamere o vengono confessati in forma scritta dal notaio :matto) )

-A quel punto si cambia di nuovo livello: eh, ma i giudici possono sbagliare e se anche non sbagliano, possono andare contro valori etici.

Insomma, il caos....

Mi verrebbe voglia di fondare un Ordine Etico in base al quale, per la tutela della salute, tutti i cittadini (tranne me) vengono forzosamente muniti di sonda anale per purificarsi dei residui digestivi e per neutralizzare i gas di scarico.
Poi voglio vedere se i portatori della sonda non vanno alla Polizia o dal giudice perché nel caso Scuola Diaz o nel caso Tortora hanno sbagliato

 

[stenmark]

la seconda: ancora si tratta di ipotesi relativa ad un possibile caso futuro che riguardi la tua persona, caso però in cui sei stato abbastanza generico, con la possibilità di includere anche stati di tipo "terminale" ma diversi dallo stato vegetativo irreversibile e prolungato; mi sembra normale che dati casi diversi la valutazione possa anche essere diversa

La seconda ipotesi era stata costruita proprio a immagine e somiglianza del caso Englaro.
- faccio un incidente oggi
- non esiste una legge che dica come diavolo devo esprimere le mie volontà in merito al testamento biologico: se dal notaio, se col bollo da 15 euro, se ci devo tornare ogni 3 mesi saltando sul piede destro, ecc...)
- ho detto esplicitamente ai miei che non voglio vivere in stato vegetativo permanente
- i miei testimoniano la mia volontà e la eseguono, anche interrompendo l'alimentazione

--> i miei cari sono degli assassini :?:

 

[InterNik]

Vedo un bel po' di confusione per non dire caos.
Per ordine

1) NON tutto quello che vogliamo soggettivamente fare o non fare è permesso dalla legge.
Non è che se per me (ad esempio) fare la cosa X allora io ho il diritto divino di farlo.
Certo, scoccia. Scoccia soprattutto i liberali. Però in una società è così.
Sennò si chiama "anarchia" (senza distinguere se sia cosa buona e giusta oppure no)

2) Nella legge ci sono dei buchi, tali per cui certe fattispecie non sono regolamentate?
Certamente sì.
Questa vacatio legis può incidere negativamente sulle nostre vite?
Certamente sì

3) Una generica legge, ma anche la costituzione, è per definizione ontologicamente perfetta,
immutabile e "miglior scelta" in tutti i casi?
Certamente NO. NO per i motivi che ho già espresso, sono solo parole scritte dallo statuto albertino
a mussolini fino oggi a berlusconi. non sono (almeno io non credo) state dettate dall'arcangelo gabriele
o da chi per lui.

4) Nel caso di "buco" legislativo è consentito alla magistratura "chiuderlo" inventandosi procedure non previste?
E' un dibattito interessante. A mio parere NO, ma non voglio andare troppo OT.
Questo per me è un punto cardine.
I giudici applicano la legge. Se la legge non c'è non la applicano "inventandosi" interpretazioni del tutto discutibili.

5) Nell'accertamento presunto della volontà, fondato su una presunta frase pronunciata circa 20 anni fa ( :lol:
sfido chiunque a ricordarsi cosa ha detto una loro figlia 15 anni fa, o 10 o 5 , vabbè torniamo IT),
che avrà un effetto non emendabile sono scettico.
Conosco bene come funzioni la giustizia in italia, ossia malissimo.
I casi di errori giudiziari sono all'ordine del giorno, anche per le sentenze passate in giudicato.
Solo che un conto è mettere in galera tizio [che prima o poi puoi tirar fuori],
altro conto è consentire la morte di tizio.
A me pare una differenza sostanziale

6) Attaccarsi alla costituzione, come sempre, è una cavolata gigantesca. Chiunque abbia anche solo letto la carta, non dico qualche libretto per l'esame di costituzionale, sa benissimo che è carta straccia nel 90% dei casi, e molle creta nel rimanente 10%.
I principi enunciati sono talmente generici, aspecifici, che non servono a nulla o quasi.
In questo ambito va circoscritta l'interpretazione fatta, che si può ribaltare in 10 modi diversi senza alcun buco logico.
Semplicemente NON è una fattispecie prevista.
E' inutile tentare di sognare che i costituenti (per inciso si possono anche leggere le relazioni pre-promulgazione, assai
interessanti sui vari orientamenti) pensassero ad un caso come quello di Eluana.
E' un dato di fatto.
Ci vuole l'onestà intellettuale per riconoscere che neppure lì c'è scritto cosa fare in un caso del genere.

7) Assassinio sì/assassinio no.
Qui per come la vedo io la situazione è semplice. Visto che il concetto di eutanasia NON è (ancora?) nel nostro ordinamento
se poni in atto (oppure come omissione) attività che hanno l'unico fine di far morire qualcuno lo stai uccidendo.
Non mi sembra un sofismo.
Mi sembra banale logica.
Non mi risulta che Eluana sia viva.
Nè che toglierle cibo ed acqua avesse il fine di "disintossicarle" la pelle.
Aveva il fine di ucciderla.
E' morta.
-> è stata uccisa.

Possiamo poi discutere se fosse stato bene ucciderla oppure no (secondo me sì, ma via eutanasia, e l'ho già scritto).
Farla morire di sete (ribadisco che le pseudo-cazzate-interpretative-della-costituzione lasciamole agli ayatollah
del diritto) è stato per me un assassinio.

8) già detto di lasciar perdere il discorso :specchio) che la natura segue il suo corso blablabla non è
indipendente blablabla (neppure i neonati lo sono, nè i tetra, nè gli anziani etc)

9) in estrema sintesi: auspicherei la possibilità PER LEGGE di stabilire il proprio destino.
Ritengo che la vita sia "proprietà" del singolo, e non ad esempio di Dio o chi per lui.
nel "chi per lui" comprendo anche genitori, parenti vari etc.
Va anche indicato quali siano gli ambiti dei quali si può disporre della propria vita.
Ad esempio se è possibile rifiutare cibo ed acqua, o farsi eutanizzare direttamente.
Basta solo che sia tutto chiaro: patti molto chiari, amicizia molto lunga

10) nel caso di eluana, lo ribadisco, quello che a mio parere manca è l'espressa volontà della ragazza di morire di sete.
Non so se le avessero chiesto a quel tempo "se fossi in quello stato vorresti morire di sete"?
Penso neppure i giudici lo sappiano (anche perchè in concreto non lo credo affatto).
Nel caso di dubbio (ed in questo caso a mio parere il dubbio C'E') sarei stato "per la vita" e non "per la morte".
Nel caso in cui NON ci fosse stato alcun dubbio allora no, avrebbe potuto scegliere la sua strada in piena libertà.
Anche farsi cremare da viva. Sarebbe stato un suo diritto.

 

[Menelao]

9) in estrema sintesi: auspicherei la possibilità PER LEGGE di stabilire il proprio destino.
Ritengo che la vita sia "proprietà" del singolo, e non ad esempio di Dio o chi per lui.
nel "chi per lui" comprendo anche genitori, parenti vari etc.
Va anche indicato quali siano gli ambiti dei quali si può disporre della propria vita.
Ad esempio se è possibile rifiutare cibo ed acqua, o farsi eutanizzare direttamente.
Basta solo che sia tutto chiaro: patti molto chiari, amicizia molto lunga

Concordo pienamente,

 

[golfman]

[editato da yugs]