Caso Eluana

[Diabolik]

Art. 32 (di cosa?)

costituzione

di statuto societario?

costituzione italiana


pronto pronto :hone)
seccino, ci sei? :asd)

 

[joker66]

costituzione della repubblica italiana. scusate, non avevo visto che l' avevate specificato :OK)

 

[thranduil]

Non vorrei errare ma credo che sia stato escluso che cibo ed acqua siano equiparabili a cure mediche

mi pare che proprio questo sia l'obiettivo principale della legge in discussione in parlamento: impedire definitivamente che cibo ed acqua siano equiparabili a cure mediche.
io la penso diversamente.

In ogni caso sarò un cinicone impenitente, ma puoi fare tutte le cure palliative che vuoi, alla fine il risultato non cambia.

incontrovertibile, e per niente cinico: anche per conto mio una punturina sarebbe stata molto ma molto più umana.
e purtroppo per lui il povero Englaro ha deciso di fare le cose secondo la legge.

una legge sull'eutanasia attiva in italia non c'è, e temo non ci sarà mai.

secci: http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm
hai bisogno di un ripassino ?

 

[secci]

ah, grazie, la costituzione della repubblica italiana quindi

come mai non ci leggo che

togliere acqua e cibo, per la legge, in questo caso, no:

?

 

[InterNik]

Avresti preferito quindi che le associazioni di volontariato si occupassero di lei piuttosto di vederle fare la fine che ha fatto?E secondo te quanto sarebbe durata la cosa una volta che i TG avessero smesso di parlarne?

E' già assistita da 17 anni dalle suore di non so quale ordine.
Le quali suore esplicitamente si erano dichiarate felicissime di continuare sine die.

Fino a qualche anno fa la pensavo come te.Poi ho passato qualche mese nel reparto di oncologia,in mezzo a molti malati terminali;ti posso garantire che c'è gente non piu in grado di parlare che lancia degli sguardi che sono di gran lunga più eloquenti di qualsiasi testamente biologico firmato e controfirmato da qualsiasi notaio.

Io gli aspetti oncologici li conosco bene, anche troppo bene.
E non sono affatto d'accordo. Il mio babbo, ad esempio, mi disse (ultime parole) esattamente il contrario di quanto scrivi.
Come vedi ognuno, in momenti così importanti, reagisce in maniera diversa.

Senza esagerare,sono convinto che se tu ti immergessi in queste realtà per qualche mesetto,non dico che cambieresti idea ma sicuramente quantomeno peseresti milligrammo per milligrammo le parole che spendi nel giudicare queste realtà. :OK)

mi ci sono immerso per due anni con babbo e leucemia mieloide.
Poi tumore al pancreas (zio che viveva nell'appartamento di fronte al mio).
Mamma doppio melanoma, più tumore allo stomaco.
Sorella melanoma
Ora tumore ai polmoni (suocero della mia sora)

Come vedi ognuno matura le proprie idee sulla base delle proprie esperienze

 

[Mav76]

Non so da dove iniziare.... :sic)

Premetto che tutte le mie convinzioni vengono da delle esperienze che hanno coinvolto la mia famiglia.
La moglie di un amico di mio padre per esempio, vittima del morbo di Parkinson.
L'abbiamo vista spegnersi pian piano.
Ad un certo punto, ha smesso di essere la persona che conoscevamo.
Da lì a poco e' diventata un corpo semideambulante, coscienza e personalita' svaniti nell'etere.

Quella non e' vita. (punto)

Un conoscente di mio padre e' da 17 anni in stato vegetativo, in seguito ad un incidente stradale.
Non ha nessuna reazione agli stimoli esterni.
Le figlie e la moglie hanno deciso di accudirlo fino a data da definirsi, un calvario.

Ma lo hanno deciso loro, nessuno gliel'ha imposto.
Personalmente, una volta stabilita la lucidità e lo spessore morale dei famigliari, lascerei decidere a loro il destino del congiunto.
Alla fine sono i parenti stretti a soffrire della situazione, siano loro quindi a prendere le redini della situazione.

Come ho gia' scritto, sui quotidiani locali le prime 5/6 pagine sono dedicate al caso.
E lì leggi di tutto.
Dai manifestanti che dichiarano di averla amata come una figlia, ad esponenti del clero che rilasciano interviste ( :mad2) ) dipingendo il padre di Eluana come un assassino.

Stamattina a momenti mi veniva la nausea.


Siamo persone, donne e uomini.
Siamo fatti di carne e ossa, possediamo un cervello ( chi piu' chi meno).
Alcuni sostengono che abbiamo un'anima immateriale, io semplicemente parlo di coscienza.
Intesa come ragione, apprendimento, reazione a stimoli esterni.
Ma anche e sopratutto vita di relazione, con altri individui/esseri.

Una persona in stato vegetativo e' privata di queste opportunità.
E' mia personale opinione che quella non puo' essere definita "vita".
Bensì una mera sopravvivenza del corpo.

Da un lato approvo il clamore che la vicenda ha suscitato.
Per lo meno se ne parlerà, abbiamo bisogno di leggi certe.
Io sono per la libertà personale.
Se mi ci vedro' costretto, mettero' le mie volontà nero su bianco, a scanso di equivoci.

Quando la scienza medica consentirà di riportare allo stato cosciente una persona, limitando i danni celebrali al minimo......forse cambiero' idea.
Non ho nessuna intenzione di farmi assistere 24h su 24 condizionando la vita di chi mi sta accanto.

Allo stesso tempo, ammiro chi ha la forza di andare avanti.
Penso ai malati di SLA per esempio, in regione c'e' un ragazzo che oramai comunica tramite un pc che decodifica i movimenti oculari trasformadoli in parole.
Lì ci sono buoni motivi per andare avanti, la mente e' lucida e la tecnologia gli permette di relazionarsi con il mondo.


P.S. : Ieri sera ho guardato X-Factor.
Ho pensato molto al caso Englaro, ma sarei ipocrita a dichiarare di aver avvertito dolore.
Alla fine non la conoscevo, come il 99% dei manifestanti e di chi esprime condanne o giudizi.
Per 17 anni ben pochi si sono interessati al suo caso, personalmente non so nulla degli altri 2.000 e passa che abbiamo in Italia in condizioni simili.
Alla fine sono sempre e solo i parenti stretti a vivere quotidianamente una situazione di dolore.
Diamogli delle regole certe, poi lasciamoli decidere in un doveroso e rispettoso silenzio.

 

[intaccator]

E' già assistita da 17 anni dalle suore di non so quale ordine.
Le quali suore esplicitamente si erano dichiarate felicissime di continuare sine die.

Eluana era ricoverata in un ospedale privato convenzionato ed era "accudita" da delle suore.
Vista la struttura privata su cui s' appoggia,i costi del suo mantenimento ed un cospicuo numero di anni(anche decine) come "aspettativa di vita", sul "sine die" nutro quantomeno qualche perplessità.

Io gli aspetti oncologici li conosco bene, anche troppo bene.
E non sono affatto d'accordo. Il mio babbo, ad esempio, mi disse (ultime parole) esattamente il contrario di quanto scrivi.
Come vedi ognuno, in momenti così importanti, reagisce in maniera diversa.
mi ci sono immerso per due anni con babbo e leucemia mieloide.
Poi tumore al pancreas (zio che viveva nell'appartamento di fronte al mio).
Mamma doppio melanoma, più tumore allo stomaco.
Sorella melanoma
Ora tumore ai polmoni (suocero della mia sora)

Come vedi ognuno matura le proprie idee sulla base delle proprie esperienze

Concordo con te sul dire che ognuno matura le proprie idee sulla base delle proprie esperienze.La mia intenzione(come ti ho anche scritto nel precedente post) non era infatti quella di stravolgerle.Proprio alla luce delle esperienze che hai vissuto,ed avendo capito quanto queste realtà possano essere cosi uguali ma nel contempo così diverse tra loro,secondo me potresti/"dovresti" maturare un'ottica più elastica nel valutarle.

 

[InterNik]

E' già assistita da 17 anni dalle suore di non so quale ordine.
Le quali suore esplicitamente si erano dichiarate felicissime di continuare sine die.

Eluana era ricoverata in un ospedale privato convenzionato ed era "accudita" da delle suore.
Vista la struttura privata su cui s' appoggia,i costi del suo mantenimento ed un cospicuo numero di anni(anche decine) come "aspettativa di vita", sul "sine die" nutro quantomeno qualche perplessità.

Io in realtà no. Nè sui costi nè sul tempo.
I costi della sanità sono "ben altri" (e qui ci sta il benaltrismo )

Per il resto non so quale ottica più elastica dovrei adottare :ka)
Ognuno decida per la propria vita, non per quella degli altri.
Neppure dei figli, mariti, congiunti etc.
Neppure con le migliori intenzioni.

Questo ci differenzia a mio parere dagli animali.
Che sono inconsci della loro condizione, e quindi la valutazione sulla "qualità" della vità è purtroppo spesso in capo ai "padroni" che devono talvolta decidere di sopprimerli.
A me è capitato, e la cosa non mi è piaciuta un granchè.
Semplicemente non me la sentirei di applicare il medesimo metro ad un essere umano.
Englaro, ed i vari giudici, evidentemente la pensano in modo diverso.

 

[intaccator]

Io in realtà no. Nè sui costi nè sul tempo.
I costi della sanità sono "ben altri" (e qui ci sta il benaltrismo )

convinto tu.... :ka)

Per il resto non so quale ottica più elastica dovrei adottare :ka)
Ognuno decida per la propria vita, non per quella degli altri.
Neppure dei figli, mariti, congiunti etc.
Neppure con le migliori intenzioni.

Questo ci differenzia a mio parere dagli animali.
Che sono inconsci della loro condizione, e quindi la valutazione sulla "qualità" della vità è purtroppo spesso in capo ai "padroni" che devono talvolta decidere di sopprimerli.
A me è capitato, e la cosa non mi è piaciuta un granchè.
Semplicemente non me la sentirei di applicare il medesimo metro ad un essere umano.
Englaro, ed i vari giudici, evidentemente la pensano in modo diverso.

Ti ho scritto anche prima che concordo con te sul fatto che situazioni come queste devono assolutamente essere regolamentate (e spero francamente che ciò avvenga al piu presto) ed anche io credo che nessuno possa decidere per se stesso,meglio di se stesso!
L'elasticità che io ti chiedevo di avere (e che ho capito che non hai alcuna intenzione di avere) è nel valutare situazioni come questa,PUTROPPO non giuridicamente definite.

 

[InterNik]

Io in realtà no. Nè sui costi nè sul tempo.
I costi della sanità sono "ben altri" (e qui ci sta il benaltrismo )

convinto tu.... :ka)

Non vorrei andare ot, ma è un dato di fatto.
Remember gli ultimi tre scandali sanitari (milano, abruzzo/1 e abruzzo/2? :lol: )

 

[stenmark]

E in ogni caso definire assassino mia moglie o il medico che stacca la spina in esecuzione della mia volontà, è tecnicamente sbagliato.

Non mi sembra ci sia stata alcuna "spina" da staccare.
Nè alcuna volontà di Eluana, se non "ricostruita" dai Tribunali.

I quali tribunali sbagliano tutti i santi giorni in tantissimi casi. E' un dato oggettivo.
Forse hanno sbagliato anche ad interpretare la volontà della donna, o forse no.

Di sicuro questa certezza adamantina ed incrollabile mi sembra assai ardua da sostenere.

Ed in dubbio "pro vita" non mi sembra un principio così strampalato.

Ho detto "staccare la spina" in senso ampio. Infatti non parlavo di Eluana, parlavo di me, nell'eventualità di un incidente, con le circostanze che ti ho descritto:
- mancanza di una legge
- volontà esplicita da me espressa e testimoniata dai miei familiari

E ti ripeto la domanda, a cui non hai risposto: mia moglie o mio fratello sarebbero da definire assassini?

 

[giangirm]

Prendo atto di una cosa, in principio: non ho informazini corrette e dettagliate, avendo potuto seguire la vicenda solo tramite stampa/tg e non avendo tempo di leggere 17 anni di carte bollate. Essendo canali pesantemente viziati da opinioni, visioni personali e "colori politici" l'informazione resa é secondo me tutto fuorché oggettiva, chiara e trasparente.

infatti
certi aspetti li ho appresi oggi qua, ok che non ho fatto molto per documentarmi prima, però due sono le cose che emergono da questa storia:
l'ennesima prova di ridicolaggine dei nostri politici tutti (altri rissa in parlamento), e la mancanza di adeguata e asettica informazione

 

[stenmark]

E in ogni caso definire assassino mia moglie o il medico che stacca la spina in esecuzione della mia volontà, è tecnicamente sbagliato.

Non mi sembra ci sia stata alcuna "spina" da staccare.
Nè alcuna volontà di Eluana, se non "ricostruita" dai Tribunali.

I quali tribunali sbagliano tutti i santi giorni in tantissimi casi. E' un dato oggettivo.
Forse hanno sbagliato anche ad interpretare la volontà della donna, o forse no.

Di sicuro questa certezza adamantina ed incrollabile mi sembra assai ardua da sostenere.

Ed in dubbio "pro vita" non mi sembra un principio così strampalato.

"in dubio pro reo" è un principio sano del diritto.

ma questo, anche nel diritto penale, non vuol dire che le testimonianze non possano essere utilizzate o non valgano nulla.
Vorrebbe dire non poter emettere più nessuna sentenza.

Ergo, aggrapparsi alla non certezza della volontà di Eluana, quando tutte le testimonianze hanno portato alla medesima conclusione, mi pare assolutamente pretestuoso.
A meno che tu non sia in grado di ricostruire l'indagine e indicare punto per punto gli eventuali errori.

 

[MAD147]

Purtroppo ci sono amici e compagni di scuola che hanno corroborato l'ipotesi opposta, vale a dire che eluana non avrebbe voluto che "la spina" venisse staccata...
Personalmente metto anche un'altra questione sul banco: non vorrei condannare nessuno ad occuparsi di me in quello stato. Famiglia, amici o suorine obbedienti. Io versando in uno stato d'incoscienza, chi mi assiste penerebbe pur con tutto l'affetto di questo mondo. Non sopporto l'idea di mia madre che si spegne un po' al giorno dovendo subire la tortura di tubi, tubicini ed ospedali vari.
A mio insindacabile ed infallibile giudizio, in quanto riferito alla MIA persona, millecento ed una volte meglio morire piuttosto che condannare me stesso a gli altri a quella condizione disumana...

 

[stenmark]

Purtroppo ci sono amici e compagni di scuola che hanno corroborato l'ipotesi opposta, vale a dire che eluana non avrebbe voluto che "la spina" venisse staccata...

Questo è un sentito dire, altro è una sentenza.

Altrimenti significa che tu sei in grado di ricostruire il processo che ha portato alla sentenza, che sei in grado di valutare l'attendibilità della testimonianza e alla fine di tutto, concludere che il padre, la madre e le più care amiche di Eluana, insieme a quei giudici, hanno organizzato un gigantesco complotto per ucciderla.

Boh... :?:

 

[MAD147]

Adesso respira profondamente, siediti e rilassati. Vedrai che passa subito...
Ma chi cavolo ha detto niente??? Non intendevo smontare nessuna tesi, né affermare alcunché. Ho solo riportato una notizia del tg, e mi vai a montare tutto sto castello in aria???
AAAAAHAAAAAAAAAAAA che mal di testa..... :wall) :wall) :wall)

 

[stenmark]

Adesso respira profondamente, siediti e rilassati. Vedrai che passa subito...
Ma chi cavolo ha detto niente??? Non intendevo smontare nessuna tesi, né affermare alcunché. Ho solo riportato una notizia del tg, e mi vai a montare tutto sto castello in aria???
AAAAAHAAAAAAAAAAAA che mal di testa..... :wall) :wall) :wall)

io sono calmissimo, sei tu che mi sembri un po' agitato.

chiudiamola qui. eviterò di commentare i tuoi interventi, visto che ti fa scaldare tanto

 

[MAD147]

No guarda, sono calmissimo. Sinceramente però, vorrei capire come sei arrivato al tuo commento precedente. Ho riportato una notizia, e te ne esci con sta storia che sarei in grado di ribaltare quanto asserito da testimoni, amici e famiglia, giudici e tutto il cucuzzaro... Vorrei proprio comprendere il ragionamento che ti ha portato a scrivere quel post. Leggendo e rileggendo non trovo il nesso tra le due cose.

 

[SS 65 is my home]

Sulle strumentalizzazioni di Veltrusconi di questi giorni, per distogliere l' attenzione da altre cose, ho già vomitato abbastanza...
Sulla Chiesa non parlo che è meglio...

Cosa penso sul fatto in se ?

Vi riporto pari pari quello che ho risposto ad una mia amica che mi chiedeva se avessi già fatto il testamento biologico :

Ho già compilato il mio testamento biologico ???????

MA CERTO CHE NO !!!

Come faccio a sapere cosa vorrei se mi trovassi in una situazione del genere ?
A parole, in un pub, davanti ad una birra, tutti sono capaci di dire "io vorrei morire" o "io vorrei rimanere attaccato ad una macchina lo stesso"...ma sono solo supposizioni.
Quando poi sei attaccato ad una macchina, e l' OFF della macchina corrisponde al tuo GAME OVER, al GAME OVER di tutto quello che ti sei costruito in 15/25/40/60 anni, in molti cambierebbero idea, sia da una parte sia dall' altra.
Finchè non ci si trova in una situazione del genere (e non intendo avere un familiare o un amico in quella situazione, ma proprio esserci in prima persona) come si fa a saperlo per certo ?

Il padre di sta ragazza è convinto che avrebbe voluto così ?
Allora sono contento che finalmente abbia finito questa agonia.

Ma di certo, ADESSO, non so cosa vorrei per me...

Magari adesso ti direi :
" vorrei rimanere cmq attaccato ad una macchina, perchè la vita che ho è una sola, e meglio una vita da vegetale che nessuna vita".
Poi una volta in quelle condizioni , la sofferenza sarebbe talmente alta da farmi supplicare lo spegnimento della macchina...

Oppure ti potrei dire :
" Non voglio di certo rimanere attaccato ad una macchina per tutta la vita, non voglio essere un lenzuolo steso su un divano per chissà quanti anni, senza potermi muovere, con le lacrime ogni volta che sento passare una moto sapendo che non potrò mai più andarci, bla bla bla..."
Poi magari, in quella situazione, mi attaccherei talmente tanto alla vita, da godermi anche solo il fatto di svegliarmi alla mattina...

In poche parole, non ne ho idea di quello che vorrei...

 

[Mav76]

non vorrei condannare nessuno ad occuparsi di me in quello stato. Famiglia, amici o suorine obbedienti. Io versando in uno stato d'incoscienza, chi mi assiste penerebbe pur con tutto l'affetto di questo mondo. Non sopporto l'idea di mia madre che si spegne un po' al giorno dovendo subire la tortura di tubi, tubicini ed ospedali vari.
A mio insindacabile ed infallibile giudizio, in quanto riferito alla MIA persona, millecento ed una volte meglio morire piuttosto che condannare me stesso a gli altri a quella condizione disumana...

:handclap)


Non ho null'altro da aggiungere, la vedo allo stesso modo.

.....
Quando poi sei attaccato ad una macchina, e l' OFF della macchina corrisponde al tuo GAME OVER, al GAME OVER di tutto quello che ti sei costruito in 15/25/40/60 anni, in molti cambierebbero idea, sia da una parte sia dall' altra....

Permettimi un appunto : c'e' un'errore di fondo.

Nel caso specifico parliamo di stato vegetativo permanente, ovvero assenza di reazioni a stimoli esterni.
Il tuo corpo continua a funzionare, il tuo io cosciente no.
E questo da 17 anni, con danni celebrali iniziali dovuti all'incidente stesso.
Poi aggravatisi durante l'anno successivo.

Probabilità di risveglio tendenti allo zero, e comunque con dei pesantissimi danni irreversibili.
Parliamo del cervello, la parte del tuo corpo che dà forma alla tua personalità, al tuo essere uomo/individuo.
Compromesso il cervello, divieni un involucro.....