Caso Eluana

[InterNik]

bhè allora in questo caso Eluana era VIVA ed è stata ASSASSINATA a tutti gli effetti.
Il suo cervello era danneggiato, non con "encefalogramma piatto".

Inoltre come la mettiamo coi trapianti?

col progredire delle nozioni mediche si può anche verificare se e quando un encefalogramma non piatto corrisponda ad una effettiva attività cerebrale di livello superiore e non ad una banale attività vegetativa inconscia, ad esempio

Mah... Non vedo come

i trapianti sono un filo offtopic: comunque già in questi casi si hanno corpi che respirano, gli batte il cuore, ma la persona viene dichiarata ugualmente morta
e nessuno (o quasi) si scandalizza

sono perfettamente IT, giacchè in questo caso è prevista la "morte cerebrale" e NON lo stato vegetativo persistente.

 

[InterNik]

4) sentenza blablabla. Non è affatto una "sentenza" (che impone un facere), un "decreto" (che dà la possibilità di fare)
Ma lasciamo stare i cavilli da mozzorecchi

ciao, scusa, mi potresti cortesemente chiarire questo passaggio?, grazie

Se non sbaglio c'è un DECRETO che consente di sospendere l'idratazione (confermato definitivamente).
Non una sentenza che ORDINA la sospensione dell'idratazione.

 

[Diabolik]

Mah... Non vedo come

neanche io, ma ci sono apposta i ricercatori per trovare il come

 

[yugs]

col progredire delle nozioni mediche si può anche verificare se e quando un encefalogramma non piatto corrisponda ad una effettiva attività cerebrale di livello superiore e non ad una banale attività vegetativa inconscia, ad esempio

questo episodio infatti evidenzia sia la limitatezza della medicina attuale (ben lungi dal "resuscitare i morti" o quasi come in questo caso clinico) che delle normative ormai fumose. Appunto, quando si può stabilire che una persona sia veramente morta?

Il discorso del notaio è cosa indispensabile nel caso di un testamento biologico: chi fa da testimone che una persona che si trova in profonda incoscienza e possa dimostrare incontrovertibilmente che questa persona ha dichiarato prima di essere lasciata morire? Serve un pezzo di carta bollata firmato e controfirmato onde fugare dubbi, complotti o chissà cos'altro.

 

[stenmark]

11) Ho orrore di entrambi gli schieramenti diciamo così "estemisti", e soprattutto di chi si arroga (o pensa di)
il diritto di decidere quando la vita di un altro sia degna o meno di essere vissuta.

Quando sarebbe accaduto questo nel caso di Eluana?

Se qualcuno decide se la tua vita vale la pena di essere vissuta, contro o nonostante la volontà di un debole, si può solo definire un nazista.

Esiste invece un altro principio, che con queste mistificazioni si tende a soffocare: il principio all'autodeterminazione sui temi della propria vita, della propria salute e della propria morte.

Che significa: nessun altro, tranne me, può decidere quel che deve essere di me, in un senso o nell'altro.

Il minimo sindacale di empatia per quello che ha sofferto il padre di questa donna, prima per la sua perdita e poi per rispettarne la volontà, dovrebbe indurre le persone (quanto meno quelle che si professano meno stupide della massa urlante) a evitare termini come quello di assassinio.

Grazie

 

[InterNik]

11) Ho orrore di entrambi gli schieramenti diciamo così "estemisti", e soprattutto di chi si arroga (o pensa di)
il diritto di decidere quando la vita di un altro sia degna o meno di essere vissuta.

Quando sarebbe accaduto questo nel caso di Eluana?

Se qualcuno decide se la tua vita vale la pena di essere vissuta, contro o nonostante la volontà di un debole, si può solo definire un nazista.

Esiste invece un altro principio, che con queste mistificazioni si tende a soffocare: il principio all'autodeterminazione sui temi della propria vita, della propria salute e della propria morte.

Che significa: nessun altro, tranne me, può decidere quel che deve essere di me, in un senso o nell'altro.

Il minimo sindacale di empatia per quello che ha sofferto il padre di questa donna, prima per la sua perdita e poi per rispettarne la volontà, dovrebbe indurre le persone (quanto meno quelle che si professano meno stupide della massa urlante) a evitare termini come quello di assassinio.

Grazie

Il minimo sindacale sarebbe quello di avere una dichiarazione "certa" del singolo.
In questo caso la volontà del tutore (il padre) di por fine alla vita della figlia è esattamente la decisione di un forte su un debole, che ha stabilito che la vita sua (della figlia, non sua propria) non era degna di essere vissuta.
Tu lo chiami "nazista"? sì, sono d'accordo.

E se mi tiri fuori le varie testimonianze di amici blablabla scusa ma rimango tra lo sbalordito e lo sbalordito.
Che la defunta abbia riflettuto esattamente su queste circostanze dicendo perentoriamente che avrebbe voluto morire mi sembra quantomeno fantasioso.
Non credo che, ad oggi, UNO in Italia abbia fatto una cosa del genere (anche perchè non essendo previsto è del tutto inutile).
Ricordo che qui c'è una "ricostruzione indiziaria della volontà", non una "presa d'atto d'espressione".
Per quanto mi riguarda c'è in mezzo l'oceano, non il mare
---
In tutti i casi ribadisco che non idratare qualcuno a morte, per me, è assassinio a tutti gli effetti.
Ossia uccisione volontaria di un altro essere umano.
Non credo esistano definizioni diverse.
L'unica è "eutanasia", ma non si può neppure accennare perchè innesca automaticamente reazioni violentissime, ancor più di questo dolorosissimo caso.

 

[thranduil]

In alternativa si può andare in Olanda, e visto che già oggi si va in Spagna o in Turchia per l'inseminazione artificiale che male c'è?

Peppino Englaro ha le palle e ha fatto tutto alla luce del giorno in base alle regole della comunità in cui vive, che è la comunità italiana non quella olandese
Peppino Englaro è degno del massimo rispetto per aver voluto passare attraverso tutta la trafila burocratica e la gogna mediatica alla luce del giorno e di fronte a tutti, invece di andarsene di nascosto in Olanda o di mettersi d'accordo col medico per "far venire" un collasso "imprevisto" alla figlia

infatti il mio pensiero era proprio estremamente polemico nei confronti dell'ipocrisia di fondo che sta alla base della proposta di legge.
"noi cominciamo a vietare tutto, poi tanto chi vuole continuerà a fare come gli pare, ma spendendo un pò di soldi ed infrangendo la legge".

sulla necessità del notaio (e soprattutto sulla necessità di rinnovo ogni tre anni della volontà): IO ritengo che la MIA vita sia MIA più di ogni altra cosa, e che quindi debba essere MASSIMAMENTE LIBERO di disporne in tutti i modi che ritengo, senza dover trattare la MIA volontà su trattamenti terapeutici estremi alla stregua della scadenza del bollo auto.

inoltre trovo assolutamente scandaloso che, in situazioni similari al caso Englaro mi sia vietata l'interruzione dell'alimentazione anche IN CONTRASTO CON LA MIA VOLONTA' LIBERAMENTE ED ESPLICITAMENTE ESPRESSA.

chi ritiene che la vita sia di proprietà di qualche entità metafisica si accomodi, lo dico assolutamente senza polemica perchè davvero il massimo rispetto per le opinioni altrui è doveroso (e ad esempio una legge assolutamente duale rispetto alla proposta in parlamento - che ad esempio PROIBISCA l'idratazione se non in caso di consenso scritto depositato e reiterato - mi vedrebbe assolutamente contrario), ma davvero io non voglio campare qualche decennio come le oche del fois gras, per piacere.

 

[InterNik]

sulla necessità del notaio (e soprattutto sulla necessità di rinnovo ogni tre anni della volontà): IO ritengo che la MIA vita sia MIA più di ogni altra cosa, e che quindi debba essere MASSIMAMENTE LIBERO di disporne in tutti i modi che ritengo, senza dover trattare la MIA volontà su trattamenti terapeutici estremi alla stregua della scadenza del bollo auto.

Come già detto i dettagli operativi sono sempre difficili da mettere a punto.
Ma cominciamo dai principi: è cosa buona e giusta poter decidere della propria sorte?
Anche alla luce di questo

ma davvero io non voglio campare qualche decennio come le oche del fois gras, per piacere.

Secondo me sì.

---
Poi iniziamo a discutere "come" la propria decisione deve essere raccolta e conservata, e messa in atto.

 

[stenmark]

11) Ho orrore di entrambi gli schieramenti diciamo così "estemisti", e soprattutto di chi si arroga (o pensa di)
il diritto di decidere quando la vita di un altro sia degna o meno di essere vissuta.

Quando sarebbe accaduto questo nel caso di Eluana?

Se qualcuno decide se la tua vita vale la pena di essere vissuta, contro o nonostante la volontà di un debole, si può solo definire un nazista.

Esiste invece un altro principio, che con queste mistificazioni si tende a soffocare: il principio all'autodeterminazione sui temi della propria vita, della propria salute e della propria morte.

Che significa: nessun altro, tranne me, può decidere quel che deve essere di me, in un senso o nell'altro.

Il minimo sindacale di empatia per quello che ha sofferto il padre di questa donna, prima per la sua perdita e poi per rispettarne la volontà, dovrebbe indurre le persone (quanto meno quelle che si professano meno stupide della massa urlante) a evitare termini come quello di assassinio.

Grazie

Il minimo sindacale sarebbe quello di avere una dichiarazione "certa" del singolo.
In questo caso la volontà del tutore (il padre) di por fine alla vita della figlia è esattamente la decisione di un forte su un debole, che ha stabilito che la vita sua (della figlia, non sua propria) non era degna di essere vissuta.
Tu lo chiami "nazista"? sì, sono d'accordo.

E se mi tiri fuori le varie testimonianze di amici blablabla scusa ma rimango tra lo sbalordito e lo sbalordito.
Che la defunta abbia riflettuto esattamente su queste circostanze dicendo perentoriamente che avrebbe voluto morire mi sembra quantomeno fantasioso.
Non credo che, ad oggi, UNO in Italia abbia fatto una cosa del genere (anche perchè non essendo previsto è del tutto inutile).
Ricordo che qui c'è una "ricostruzione indiziaria della volontà", non una "presa d'atto d'espressione".
Per quanto mi riguarda c'è in mezzo l'oceano, non il mare
---
In tutti i casi ribadisco che non idratare qualcuno a morte, per me, è assassinio a tutti gli effetti.
Ossia uccisione volontaria di un altro essere umano.
Non credo esistano definizioni diverse.
L'unica è "eutanasia", ma non si può neppure accennare perchè innesca automaticamente reazioni violentissime, ancor più di questo dolorosissimo caso.

Stabilito il principio dell'autodeterminazione si può passare a discutere del secondo:
Come deve essere espressa la propria volontà?

In mancanza di una legge sul testamento biologico, ti posso dire semplicemente questo.

Ho espresso a mia moglie e ai miei familiari in maniera molto chiara le mie volontà nella disgraziata ipotesi in cui dovessi trovarmi in condizioni simili a quelle di Eluana. Sono io che ho deciso. Sono certo che loro farebbero ciò che io ho chiesto. E' una sfera di intimità nella quale nessuno ha il diritto di entrare.

Se per disgrazia stasera, quando torno a casa, dovessi fare un incidente, vorrei che queste fossero rispettate e che né la tua morale, né quella di Sacconi, né quella di nessun altro possa impedirlo.

Per ora fattelo bastare.

Le chiacchiere sulla certezza della volontà sono, allo stato attuale delle cose, e ancor di più nel caso Englaro, delle emerite scemenze.

 

[secci]

Se non sbaglio c'è un DECRETO che consente di sospendere l'idratazione (confermato definitivamente).
Non una sentenza che ORDINA la sospensione dell'idratazione.

ah, ok, credo di aver capito, grazie...beh, per grandi linee poco cambia (come in-fatti è accaduto...r.i.p.)

trattasi di decreto perchè in tema di reclamo nell'ambiot della volontaria giurisdizione come si intuisce anche dall'intestazione della decisione:
http://download.repubblica.it/pdf/2008/ ... nglaro.pdf

anche se già molto si comprende...credo sia tuttavia molto utile leggere TUTTA la sentenza e magari tutti gli antecendeti

 

[InterNik]

Stabilito il principio dell'autodeterminazione si può passare a discutere del secondo:
Come deve essere espressa la propria volontà?

In mancanza di una legge sul testamento biologico, ti posso dire semplicemente questo.

Ho espresso a mia moglie e ai miei familiari in maniera molto chiara le mie volontà nella disgraziata ipotesi in cui dovessi trovarmi in condizioni simili a quelle di Eluana. Sono io che ho deciso. Sono certo che loro farebbero ciò che io ho chiesto. E' una sfera di intimità nella quale nessuno ha il diritto di entrare.

Se per disgrazia stasera, quando torno a casa, dovessi fare un incidente, vorrei che queste fossero rispettate e che né la tua morale, né quella di Sacconi, né quella di nessun altro possa impedirlo.

Per ora fattelo bastare.

Le chiacchiere sulla certezza della volontà sono, allo stato attuale delle cose, e ancor di più nel caso Englaro, delle emerite scemenze.

A me sembra invece che queste manifestazioni di volontà siano del tutto insufficienti.

Così come non basta dire a moglie, parenti ed amici "se muoio lascio tutto in eredità ad un gattile".
Non c'entra niente intimità o altro, mi sembra ovvio.

Ci vuole il "timbro" dello stato, la carta bollata? Devo cantare l'inno di Forza Italia?
Va bene, se questo è il "prezzo" da pagare per poter decidere IO della mia vita non vedo il dramma.
Userò la carta bollata, andrò dal notaio, andrò da cappuccetto rosso e canterò l'inno di Forza Italia.

Però OTTERRO' il risultato che mi preme. Il modo poi, per quanto mi riguarda, è sostanzialmente irrilevante. Anzi per la precisione è irrilevante del tutto :ka)

Sarò eccessivamente pragmatico e poco "romantico", ma tra il dovermi affidare ai "si dice", "aveva detto", "una volta ha confidato che voleva far questo" ed un bel foglio con la mia firma, preferisco quest'ultima tutti i giorni feriali, e due volte in quelli festivi

 

[thranduil]

assolutamente d'accordo.

a me sta bene il notaio (anche se un documento olografo dovrebbe poter bastare)
ma non l'obbligo di rinnovo triennale.
mi sta bene che in mancanza di volontà esplicita sia valida una specie di silenzio-assenso sul mantenimento forzato in vita.
ma non l'esclusione dell'alimentazione dalle "terapie" di cui poter chiedere la sospensione.

insomma, credo che tutti siamo d'accordo sul fatto che una qualche legge in materia ci voglia.
però questa proposta di legge, così com'è, è per me inaccettabile.

 

[InterNik]

Se non sbaglio c'è un DECRETO che consente di sospendere l'idratazione (confermato definitivamente).
Non una sentenza che ORDINA la sospensione dell'idratazione.

ah, ok, credo di aver capito, grazie...beh, per grandi linee poco cambia (come in-fatti è accaduto...r.i.p.)

trattasi di decreto perchè in tema di reclamo nell'ambiot della volontaria giurisdizione come si intuisce anche dall'intestazione della decisione:
http://download.repubblica.it/pdf/2008/ ... nglaro.pdf

anche se già molto si comprende...credo sia tuttavia molto utile leggere TUTTA la sentenza e magari tutti gli antecendeti

Il succo è:
- la volontà di Eluana era stata esplicitata
- il padre NON sta decidendo "per sua idea", bensì sta dando attuazione alla decisione di Eluana
- terribili (a mio parere) le "raccomandazioni" di umettare le mucose etc per ridurre lo strazio etc. A mio parere, lo ribadisco, una volta presa la decisione avrei appoggiato al 100% l'eutanasia (che forse -anzi spero con tutte le forze- c'è stata)
In sostanza si introduce un "testamento biologico" orale anzichè scritto.

Questo posso intuire con la mia scarsa cultura giuridica

 

[stenmark]

A me sembra invece che queste manifestazioni di volontà siano del tutto insufficienti.

Così come non basta dire a moglie, parenti ed amici "se muoio lascio tutto in eredità ad un gattile".
Non c'entra niente intimità o altro, mi sembra ovvio.

Ci vuole il "timbro" dello stato, la carta bollata? Devo cantare l'inno di Forza Italia?
Va bene, se questo è il "prezzo" da pagare per poter decidere IO della mia vita non vedo il dramma.
Userò la carta bollata, andrò dal notaio, andrò da cappuccetto rosso e canterò l'inno di Forza Italia.

Però OTTERRO' il risultato che mi preme. Il modo poi, per quanto mi riguarda, è sostanzialmente irrilevante. Anzi per la precisione è irrilevante del tutto :ka)

Sarò eccessivamente pragmatico e poco "romantico", ma tra il dovermi affidare ai "si dice", "aveva detto", "una volta ha confidato che voleva far questo" ed un bel foglio con la mia firma, preferisco quest'ultima tutti i giorni feriali, e due volte in quelli festivi

Speravo tu comprendessi quello che ho scritto, ma invece di leggere continui ad attaccarti ai sofismi.

Te lo ripeto: se mi succedesse una disgrazia ORA, in presenza di testimonianze certe dei miei cari sulla mia volontà, cosa mi dovrebbe accadere?
Devo rimanere 30 anni in stato vegetativo perché il nostro benemerito Parlamento non ha deciso?


Se poi dovesse decidere come da quell'aberrante disegno di legge, spostiamo la discussione sui contenuti

 

[InterNik]

assolutamente d'accordo.

a me sta bene il notaio (anche se un documento olografo dovrebbe poter bastare)
ma non l'obbligo di rinnovo triennale.
mi sta bene che in mancanza di volontà esplicita sia valida una specie di silenzio-assenso sul mantenimento forzato in vita.
ma non l'esclusione dell'alimentazione dalle "terapie" di cui poter chiedere la sospensione.

insomma, credo che tutti siamo d'accordo sul fatto che una qualche legge in materia ci voglia.
però questa proposta di legge, così com'è, è per me inaccettabile.

vedremo se sarà approvata, se verrà emendata etc.
è presto per fare valutazioni, positive o negative

 

[giangirm]

i trapianti

sono perfettamente IT, giacchè in questo caso è prevista la "morte cerebrale" e NON lo stato vegetativo persistente.

fatemi capire.
In questo caso non c'era la morte celebrale, ma solo uno stato vegetativo ? Oggi sentivo in radio che neanche i medici sapessero dire con esattezza se mai un giorno poteva risvegliarsi. E' così?

Inoltre dicevano che in tribunale, a fronte di testimoni che dichiaravano che Eluana non avrebbe voluto risvegliarsi in condizioni cmq gravissime, mentre ce ne erano altri che dichiaravano il contrario (compagni di scuola, amici, insegnanti). E' così?
In sostanza, sono i genitori ad aver deciso/chiesto per lei?

 

[InterNik]

Speravo tu comprendessi quello che ho scritto, ma invece di leggere continui ad attaccarti ai sofismi.

Te lo ripeto: se mi succedesse una disgrazie ORA, in presenza di testimonianze certe dei miei cari sulla mia volontà, cosa mi dovrebbe accadere?
Devo rimanere 30 anni in stato vegetativo perché il nostro benemerito Parlamento non ha deciso?


Se poi dovesse decidere come da quell'aberrante disegno di legge, spostiamo la discussione sui contenuti

Non so a quali sofismi ti riferisca, non ne vedo.

Nel caso specifico se ti succedesse ora faresti la fine di Eluana.
Il precedente c'è, giusto o sbagliato che sia.

 

[giangirm]

- terribili (a mio parere) le "raccomandazioni" di umettare le mucose etc per ridurre lo strazio etc. A mio parere, lo ribadisco, una volta presa la decisione avrei appoggiato al 100% l'eutanasia (che forse -anzi spero con tutte le forze- c'è stata)

:?:
Quindi era scontato che "staccando" in quel modo la "spina" ci fosse sofferenza? Allora non era meglio una bella, rapida, iniezione?

 

[InterNik]

i trapianti

sono perfettamente IT, giacchè in questo caso è prevista la "morte cerebrale" e NON lo stato vegetativo persistente.

fatemi capire.
In questo caso non c'era la morte celebrale, ma solo uno stato vegetativo ? Oggi sentivo in radio che neanche i medici sapessero dire con esattezza se mai un giorno poteva risvegliarsi. E' così?

Da quanto ho capito NON era per nulla in morte cerebrale.
Aveva la corteccia "rovinata" e delle vertebre fratturate, ma non con l'encefalogramma piatto.
Questo almeno è quanto ho capito (ovviamente di 27 mano)

Inoltre dicevano che in tribunale, a fronte di testimoni che dichiaravano che Eluana non avrebbe voluto risvegliarsi in condizioni cmq gravissime, mentre ce ne erano altri che dichiaravano il contrario (compagni di scuola, amici, insegnanti). E' così?
In sostanza, sono i genitori ad aver deciso/chiesto per lei?

Esattamente.
Nel link sopra del PDF c'è il succo del racconto.
Anche se è verissimo che andrebbero letti TUTTI gli atti, e non solo la parte finale.

 

[InterNik]

- terribili (a mio parere) le "raccomandazioni" di umettare le mucose etc per ridurre lo strazio etc. A mio parere, lo ribadisco, una volta presa la decisione avrei appoggiato al 100% l'eutanasia (che forse -anzi spero con tutte le forze- c'è stata)

:?:
Quindi era scontato che "staccando" in quel modo la "spina" ci fosse sofferenza? Allora non era meglio una bella, rapida, iniezione?

c'è scritto questo umidificazione frequente delle mucose, somminitrazione di sostanze idonee ed aliminare l'eventuale disagio da carenza di liquidi


Sul punto lo ribadisco ho questo dubbio che ancora nessuno mi ha chiarito (ammesso che sia possibile).

O era solo un mucchio di carne (e quindi non poteva avere nessuna reazione negativa/positiva dall'assetamento, dall'esclusione dei farmaci etc), nel qual caso tanto valeva "eutanizzarla" (non so come dirlo), oppure NO.

Oppure avrebbe potuto soffrire per questa situazione. Nel qual caso (forse sono un sofista, lo ammetto), da "mucchio di carne" diventa "essere vivente".

Poi discutiamo il livello di coscienza, però mi sembrano due situazioni ESTREMAMENTE diverse.