Caso Eluana

Te lo ripeto: se mi succedesse una disgrazie ORA, in presenza di testimonianze certe dei miei cari sulla mia volontà, cosa mi dovrebbe accadere?
Devo rimanere 30 anni in stato vegetativo perché il nostro benemerito Parlamento non ha deciso?

ADESSO siamo nel limbo giuridico, esattamente come nel caso Englaro.
Non ho idea di quante sentenze più o meno contrastanti ci siano state un questi anni, però alla fine il padre ce l'ha fatta a vedere esaudite le volontà della figlia così come accertate dal giudice.

Il problema è che questa proposta di legge (che sarebbe sicuramente passata in parlamento, visti i numeri) renderà impossibile un finale come questo.
Il che sarebbe un bene per gli ultras cattolici e per i lettore de il foglio, ed un male per te ed i tuoi cari.

Per come la vedo io sarebbe consigliabile:
1) procurarsi subito carta e penna
2) guidare con prudenza quandi si torna a casa la sera
 
InterNik":3tp2nhcz ha detto:
stenmark":3tp2nhcz ha detto:
Speravo tu comprendessi quello che ho scritto, ma invece di leggere continui ad attaccarti ai sofismi.

Te lo ripeto: se mi succedesse una disgrazie ORA, in presenza di testimonianze certe dei miei cari sulla mia volontà, cosa mi dovrebbe accadere?
Devo rimanere 30 anni in stato vegetativo perché il nostro benemerito Parlamento non ha deciso?



Se poi dovesse decidere come da quell'aberrante disegno di legge, spostiamo la discussione sui contenuti
Non so a quali sofismi ti riferisca, non ne vedo.

Nel caso specifico se ti succedesse ora faresti la fine di Eluana.
Il precedente c'è, giusto o sbagliato che sia.

Quindi mi accadrebbe quello che hai definito un...assassinio.

Verrei assassinato da mia moglie. Giusto?
 
InterNik":1x2z1r7p ha detto:
volontà di Eluana

dalla lettura dell'intergale della decisione, questo è uno dei requisiti he la Cassazione ha richiesto alla Corte d'Appello, rinviando a quest'ultima appunto (antecedente: poteva decide a per b?)
 
thranduil":3applebs ha detto:
ADESSO siamo nel limbo giuridico, esattamente come nel caso Englaro.
Non ho idea di quante sentenze più o meno contrastanti ci siano state un questi anni, però alla fine il padre ce l'ha fatta a vedere esaudite le volontà della figlia così come accertate dal giudice.

Giudico Beppino Englaro un "hombre vertical".
Ha voluto affermare che il diritto all'autodeterminazione fosse trasparente e lecito.

Questo, nel nostro paese, evidentemente non è consentito.

Ora deve subire anche l'ira del volgo che gli dà del boia o assassino... Mi vien da vomitare
 
InterNik":2q2js175 ha detto:
Sul punto lo ribadisco ho questo dubbio che ancora nessuno mi ha chiarito (ammesso che sia possibile).

O era solo un mucchio di carne (e quindi non poteva avere nessuna reazione negativa/positiva dall'assetamento, dall'esclusione dei farmaci etc), nel qual caso tanto valeva "eutanizzarla" (non so come dirlo), oppure NO.

Oppure avrebbe potuto soffrire per questa situazione. Nel qual caso (forse sono un sofista, lo ammetto), da "mucchio di carne" diventa "essere vivente".

Poi discutiamo il livello di coscienza, però mi sembrano due situazioni ESTREMAMENTE diverse.
è esattamente quello che dicevo sopra: prima di promulgare leggi stupide e affrettate, è necessario ripensare a cosa fa la differenza tra una persona e un mucchio di carne
non ci sono nè giudici nè parlamentari nè papi nè altri che possano dare una indicazione in merito se non i ricercatori: che cacchio ci vuole a commissionare studi e ricerche per capire quando un cervello funziona troppo poco per poter supportare la presenza di una persona?
 
giangirm":2cgxegvl ha detto:
InterNik":2cgxegvl ha detto:
non era meglio una bella, rapida, iniezione?

ad un certo punto, forse si, ma:
-il richiesto era quello (ed il giudice non può mai andare oltre il richiesto
-come poteva un giudice disporre l'iniezione? su quali pressupposti di legge?
-evidentemente non si sarebbe rispetti termini:...adeguato e dignitoso accompagnamento durante il periodo di VITA si prolungherà....
 
thranduil":1c4vezi3 ha detto:
Alex629":1c4vezi3 ha detto:
Scusate ma ultimamente non ho seguito molto i tg ecc: questa legge, se la fanno, da che parte starebbe?

riporto dal corriere della sera di pochi giorni fa, e sottolineo le parti IMHO più aberranti:
Il testo del Pdl ne riunisce altri 10 e prevede che il «testamento » dovrà essere firmato da un medico e depositato dal notaio e sarà valido per 3 anni. Avrà una gestazione lunga e già affiorano le prime divisioni. Il testamento dovrà essere firmato da un medico e depositato dal notaio. Validità di tre anni, scaduti i quali andrà riconfermato con atto ufficiale oppure modificato. È prevista la figura di un fiduciario che però non è vincolato a rispettare le indicazioni contenute nel documento. Alimentazione e idratazione artificiali vengono definite «forme di sostegno vitale», e in quanto tali eticamente e deontologicamente dovute. Dunque sono escluse dalle terapie di cui il cittadino potrà richiedere la sospensione in previsione della eventuale perdita delle capacità di intendere e di volere. Comincia oggi in Commissione Sanità del Senato il cammino del disegno di legge sulle dichiarazioni anticipate di trattamento. Il relatore Raffaele Calabrò, Pdl, ha lavorato fino a ieri sera con i capigruppo di maggioranza in parlamento per le ultimissime limature di un testo che costituisce la riunificazione dei 10 depositati a Palazzo Madama. Il provvedimento raccoglie un ampio consenso nell'ambito del centrodestra, a parte qualche voce dissonante. Il punto cruciale riguarda proprio la somministrazione di cibo e acqua col sondino, irrinunciabili per i cattolici, assimilabili a vere e proprie terapie e dunque soggette a sospensione secondo i laici. Su questo si sono spaccati anche i Pd, dove è stata raggiunta una posizione «prevalente».

fondamentalmente quindi, qualora questo disgraziatissimo testo dovesse passare così com'è, non solo condannerebbe all'alimentazione forzata perpetua le Eluane future anche se avessero messo per iscritto in maniera inequivocabilela propria volontà, ma addirittura renderebbe obbligatorio andare dal notaio, e con un medico appresso, ogni tre anni.
Vogliamo chiamarla "fine delle sofferenze di classe" o preferite "dolce morte riservata agli abbienti che si possono permettere una parcella di notaio ogni tanto"?
Correggetemi se sbaglio, ma oggi un patrimonio di qualsivoglia consistenza può essere spostato in sede testamentaria con un atto autografo scritto anche sulla carta del prosciutto e conservato sotto il cuscino, puchè sia l'ultimo testamento redatto.
In alternativa si può andare in Olanda, e visto che già oggi si va in Spagna o in Turchia per l'inseminazione artificiale che male c'è?

Sulla presenza in Italia di aborto e divorzio faccio notare che l'aborto esiste (ed è indubitabilmente un male, almeno per me), ma che la migliore via per eliminarlo si chiama educazione sessuale, e non divieto, e che risultano tuttora vietate tecniche mediche abortive (vedi Ru486) che lo renderebbero meno doloroso almeno nel fisico.
Il divorzio è tuttora una pratica enormemente farraginosa, complicata, costosa ed interminabile rispetto agli standard europei, tanto da costringere alla prosecuzione formale tanti matrimoni già morti e sepolti. Proposte di legge volte ad eliminare i tre anni (TRE ANNI!) di separazione necessari prima di giungere allo scioglimento legale del matrimonio sono state sistementicamente bocciate dal parlamento.

Tornando in topic, la mia impressione (confortata dal forum) è che la grandissima parte dell'opinione pubblica sia per una impostazione più liberale delle tematiche di fine vita (ma anche su aborto e divorzio, in verità) e che il parlamento, per un motivo o per l'altro, non ne sia per nulla rappresentativo.

Comunicazione di servizio: l'argomento, come detto e ripetuto, è delicato e visto che l'aula del Senato della Repubblica non è riuscita a trattenersi dalla indegna caciara e dalle urla più o meno sguaiate Vi ringrazio pubblicamente per esserVi ragionevolmente trattenuti fin ad ora e Vi ricordo che tentativi di flame saranno sedati con l'estintore al napalm :asd)
Grazie thranduil, ora ci capisco un po' di più.
In pratica anche se la legge passa siamo a punto e a capo perchè posso andare dal notaio e lasciare scritto quello che voglio ma alla fine, se dovessi avere un incidente, a quelle machine mi attaccherebbero lo stesso contro la mia volontà scritta. E una volta che ti hanno attaccato al respiratore nessuno può più staccarti e fai la fine della povera Eluana. O sbaglio?
Così non si va da nessuna parte. :nono02)
 
stenmark":2slhpzi7 ha detto:
Giudico Beppino Englaro un "hombre vertical".
Ha voluto affermare che il diritto all'autodeterminazione fosse trasparente e lecito.

Questo, nel nostro paese, evidentemente non è consentito.

Ora deve subire anche l'ira del volgo che gli dà del boia o assassino... Mi vien da vomitare
penso che questa definizione sia semplicemente tecnica, non offensiva.
 
yugs":pugqncx9 ha detto:
http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/eluana-englaro-4/giornalista-testimone/giornalista-testimone.html
beh non avevo dubbi che il corpo fosse in pessime condizioni.
 
Io non ho un idea precisa, da un lato la speranza di un miracolo, dall'altro la ragione, ovvero che appunto un miracolo ci voleva.

Però di una cosa sono certo, giusta (per quanto si possa definire giusta la decisione di una terza persona sulla tua vita o meno) o no, togliere cibo ed acqua è veramente ignobile, è una bestialità.
 
ma purtroppo c'è anche chi i dubbi non li ha proprio mai.

Roma, 10 feb - ''Non morta, ma uccisa'': questo il titolo dell'editoriale, firmato da Marco Tarquinio, che Avvenire, il quotidiano della Cei, dedica alla morte ieri sera di Eluana Englaro. Nell'articolo, Tarquinio chiede perdono ''per ogni singola persona che ha contribuito a fermare il respiro e il cuore di una giovane donna che per mesi era stata ostinatamente raccontata, anzi sentenziata, come 'gia' morta' e che morta non era''. Ma, prosegue, chiede perdono ''ai nostri figli e alle nostre figlie'', che da oggi ''rinunceranno, forse per paura e per sospetto, a ragionare della vita e della morte con chi gli e' padre e madre e maestro e amico e gli potrebbe diventare testimone d'accusa e pubblico ministero e giudice e boia'': un'allusione chiara al ruolo di tutore e interprete delle volonta' della figlia svolto dal padre Beppino Englaro.

una santa ispirazione per i "buoni cristiani" che scrivevano englaro boia, e non credo con intento inoffensivamente tecnicista, sui muri di udine :(
 
thranduil":3j8qvj99 ha detto:
ma purtroppo c'è anche chi i dubbi non li ha proprio mai.

Roma, 10 feb - ''Non morta, ma uccisa'': questo il titolo dell'editoriale, firmato da Marco Tarquinio, che Avvenire, il quotidiano della Cei, dedica alla morte ieri sera di Eluana Englaro. Nell'articolo, Tarquinio chiede perdono ''per ogni singola persona che ha contribuito a fermare il respiro e il cuore di una giovane donna che per mesi era stata ostinatamente raccontata, anzi sentenziata, come 'gia' morta' e che morta non era''. Ma, prosegue, chiede perdono ''ai nostri figli e alle nostre figlie'', che da oggi ''rinunceranno, forse per paura e per sospetto, a ragionare della vita e della morte con chi gli e' padre e madre e maestro e amico e gli potrebbe diventare testimone d'accusa e pubblico ministero e giudice e boia'': un'allusione chiara al ruolo di tutore e interprete delle volonta' della figlia svolto dal padre Beppino Englaro.

una santa ispirazione per i "buoni cristiani" che scrivevano englaro boia, e non credo con intento inoffensivamente tecnicista, sui muri di udine :(
mah, se sono buoni cristiani eviteranno scritte offensive sui muri...
se lo fanno sono solo teppistelli
 
giangirm":19xefauw ha detto:
stenmark":19xefauw ha detto:
Giudico Beppino Englaro un "hombre vertical".
Ha voluto affermare che il diritto all'autodeterminazione fosse trasparente e lecito.

Questo, nel nostro paese, evidentemente non è consentito.

Ora deve subire anche l'ira del volgo che gli dà del boia o assassino... Mi vien da vomitare

penso che questa definizione sia semplicemente tecnica, non offensiva.

A essere rigorosi, anche apostrofare qualcuno come ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! potrebbe consistere, in certi casi, in una definizione tecnica. Ma di solito il destinatario si offende.

E in ogni caso definire assassino mia moglie o il medico che stacca la spina in esecuzione della mia volontà, è tecnicamente sbagliato.
 
stenmark":4i2hp58c ha detto:
E in ogni caso definire assassino mia moglie o il medico che stacca la spina in esecuzione della mia volontà, è tecnicamente sbagliato.


Staccare la spina magari no, invece sul togliere cibo ed acqua si, la definizione corretta è assassino, c'è poco da aggiungere. Ah si, assassino crudele.

Ribadisco, come scritto sopra, non saprei cosa sarebbe stato giusta, ma quella non era una morte dignitosa ma da bestie.
 
Eric Draven":ukggcizd ha detto:
stenmark":ukggcizd ha detto:
E in ogni caso definire assassino mia moglie o il medico che stacca la spina in esecuzione della mia volontà, è tecnicamente sbagliato.


Staccare la spina magari no, invece sul togliere cibo ed acqua si, la definizione corretta è assassino, c'è poco da aggiungere. Ah si, assassino crudele.

Ribadisco, come scritto sopra, non saprei cosa sarebbe stato giusta, ma quella non era una morte dignitosa ma da bestie.

Ti sei domandato se la sospensione dell'alimentazione stata una scelta del padre?
 
stenmark":1ulo9xpa ha detto:
A essere rigorosi, anche apostrofare qualcuno come ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! potrebbe consistere, in certi casi, in una definizione tecnica. Ma di solito il destinatario si offende.
appunto, apostrofare è diverso da definire.

stenmark":1ulo9xpa ha detto:
E in ogni caso definire assassino mia moglie o il medico che stacca la spina in esecuzione della mia volontà, è tecnicamente sbagliato.
penso che per me, tecnicamente lo sarebbe. Non ti offendere. :fluffle)

PS: non so se la scelta del modo di farla morire sia stata del padre. Immagino di no, visto che lo appunti a ericdraven. Tuttavia quella modalità mi turba, anche se non voglio sconfinare nel "crudele" verso il padre
 
giangirm":2boutnsj ha detto:
PS: non so se la scelta del modo di farla morire sia stata del padre. Immagino di no, visto che lo appunti a ericdraven. Tuttavia quella modalità mi turba, anche se non voglio sconfinare nel "crudele" verso il padre

E' quello che intendevo anche io, rimango però dell'idea del crudele, non dico tanto il padre che, poverino, ne ha passate di cotte e di crude e sicuramente desiderava solo porre fine a questa vita-non vita, però caspita, chi ha avvallato questo metodo non si trovava in una condizione di coinvolgimento emotivo come quello del papà, quindi francamente mantengo l'aggettivo crudele, almeno per queste terze persone...

E poi stenmark, chi l'ha scelto o no poco importa, sempre da bestie è morire cosi. Se per ipotesi Eluana avesse fatto intendere di voler morire con un colpo di rivoltella (scusate il brutto esempio ma devo farmi capire) avrebbero scelto cosi? Chiaro che no! Morire di sete e di fame è altrettanto bestiale.
 
giangirm":5811e0dy ha detto:
stenmark":5811e0dy ha detto:
E in ogni caso definire assassino mia moglie o il medico che stacca la spina in esecuzione della mia volontà, è tecnicamente sbagliato.
penso che per me, tecnicamente lo sarebbe. Non ti offendere. :fluffle)

Non mi offendo. Te la vedrai con mia moglie :asd)

giangirm":5811e0dy ha detto:
PS: non so se la scelta del modo di farla morire sia stata del padre. Immagino di no, visto che lo appunti a ericdraven.

Ovvio che non è stata la sua. Una forma meno "crudele" è impedita dal nostro ordinamento. Ed è preoccupante che ciò non si sappia.

Come ho detto prima, papà Englaro e sua figlia hanno pagato la scelta della dignità e della legalità.

L'eutanasia si pratica continuamente anche in Italia. Si faccia, purché sotto silenzio, come topi.
Se osi pretendere che ti sia riconosciuto il diritto all'autodeterminazione sulla tua vita e morte, si scatena il putiferio che avete visto: le minacce di Sacconi alla prima clinica, il decreto legge e il ddl last minute, le ispezioni.
Infine, le accuse di boia e assassino al padre.


Credo che ci vogliano meno soloni che usano le parole come pietre e più silenzio e riflessione.
 
giangirm":3c11habp ha detto:
Tuttavia quella modalità mi turba, anche se non voglio sconfinare nel "crudele" verso il padre
togliere da mangiare e da bere a qualcuno non deve turbare, deve scatenare la rivoluzione
anche se poi nessuno si turba se in tutto il mondo centinaia di migliaia di bambini vivi al 100% muoiono di fame perchè gli viene tolto il cibo

ma nel caso Englaro trovo alquanto dubitabile che, dopo 17 anni di stato vegetativo irreversibile, ci fosse "qualcuno" da far morire di fame; ritengo molto più "probabile" che ci fosse un corpo morto da riconoscere come tale
basterebbe osservare quello che succede ad un cervello praticamente integro dopo alcuni anni di coma (pensate a quei casi di persone risvegliatesi dopo anni e anni di coma): ebbene, al risveglio la capacità del cervello è pesantemente menomata, le funzioni vengono svolte in maniera assolutamente approssimativa e non è detto che tutte le funzioni possano essere recuperate con la riabilitazione; il cervello, anche se sano, se sta inattivo si atrofizza esattamente come si atrofizzano i muscoli di chi rimane paralizzato
ora proviamo a pensare che cosa ci poteva essere rimasto nella scatola cranica del corpo che fu di Eluana di quel cervello danneggiato e rimasto totalmente inattivo per 17 anni
e ora proviamo a pensare se Eluana era viva o era solo il suo corpo a rimanere in funzione

la risposta: qualunque risposta vi diate è sbagliata
mi chiedo perchè nessuno abbia chiamato in causa i ricercatori esperti in neuroscienze specializzati in coma e danni cerebrali per spiegare lo stato delle conoscenze in questa materia
 
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