Diabolik":2isscy70 ha detto:
concordo.. e ribadisco che è pure una macchina che comprerei dato che per me devono essere senza fronzoli particolari... solo belle da guidare
Alfa Romeo 4C (imm. concept: pag.12; immagini uff.: pag.69)
- Autore discussione Alfonso_
- Data d'inizio
concordo.. e ribadisco che è pure una macchina che comprerei dato che per me devono essere senza fronzoli particolari... solo belle da guidare
Io non vedo particolari problemi nel fare uso di tecnologie sviluppate da altre case del medesimo gruppo, se valide ad ottenere quanto voluto: anzi, il fatto che venga sfruttata su più veicoli può consentire di affinarla ulteriormente.Diabolik":3ufv0log ha detto:
Peraltro anche in alfa (pre acquisizione fiat) osservavano con una certa attenzione il lato economico. Vedasi alfa 90 e alfa 75: auto che, seppur valide sotto molti aspetti, erano state realizzate in tempi rapidi e cercando anche di contenere i costi di produzione (dato che la situazione economica dell'azienda non era propriamente eccelsa: anche per questo non venne portato avanti lo studio dei twin spark a tre valvole per cilindro, per le maggiori complicazioni tecniche della soluzione, e conseguenti costi), in quanto la "nuova giulietta" e "alfetta" iniziavano ad essere prodotti datati, ed era necessario sostituirle. In particolare, l'alfa 90 ebbe svariati problemi di affidabilità, nei primi tempi di produzione (non che la 75 fosse esente da difetti, poi: in particolare per la manovrabilità del cambio)...
In realtà il discorso alfa 90 è forse più complesso, dato che doveva servire come modello temporaneo nell'attesa della 164 (dopo che il progetto "156" non fu approvato, e venne chiesto di sviluppare una vettura in collaborazione con fiat, su pianale t4).
Circa le origini del propulsore "ignote", anche qui, se la "base" è adeguata all'applicazione che si ha in mente, non vedo problemi particolari. Dover sviluppare un nuovo propulsore avrebbe costi elevatissimi, soprattutto se poi utilizzato su un numero limitato di modelli e dai volumi di vendita non molto elevati. Diverso è il discorso se, invece, si forza una certa soluzione tecnica che poi non consente di ottenere gli obiettivi che si avevano in mente...
Chiaramente è molto complesso ottenere una rumorosità simile a quella di un propulsore (ammesso che si sia voluto andare in tale direzione, cosa di cui non sono sicuro), partendo da un altro che ha caratteristiche meccaniche molto diverse (leggasi, vecchi bialbero alfa e 1750 tbi): peraltro, già con la versione twin spark a 8v la rombosità era più attenuata, rispetto ai bialbero a carburatori.
In ogni caso, il 1750 tbi monta quantomeno un monoblocco diverso, rispetto a quello della giulietta, a livello di materiali, e già questo va ad influenzare la sonorità e vibrazioni prodotte dal propulsore. Non escludo che vi siano state rivisitazioni anche a livello di testata e sistema di aspirazione, oltre che scarico.
Segnalo anche questo video, dove l'auto viene guidata da un collaudatore alfa, a balocco (che, a quanto dice, si è occupato direttamente della messa a punto in termini di handling della vettura):
http://www.youtube.com/watch?v=P8FGe0EnoRs
Peraltro, anche riguardo alle critiche circa l'eccessiva rumorosità del propulsore (citate in altri messaggi), è da valutare quale impianto di scarico montasse l'auto: con quello "race", in particolare, la priorità non era quella del confort acustico.
se non facesse rumore adeguato a una vettura sportiva io non l'avrei apprezzata...criticare un'auto per il rumore quando poi si fà anche fatica a salire e a scendere sembra proprio voler cercare a tutti i costi dei difetti ......pensiamo a essere un pò più nazionalisti perchè dall'estero ne arrivano che ne arrivano di prodotti assolutamente non migliori sotto vari aspetti
Prima di essere nazionalisti siamo appassionati e non possiamo prescindere dalle fondamentali qualità che un'auto sportiva deve avere.
Non è cercare il pelo nell'uovo, è solo che gli Alfisti sono un gruppo di appassionati con esigenze particolari, quindi quando si decide di produrre un'Alfa più cose si tralasciano e più è facile andare incontro a critiche.
Poi è pacfico che la perfezione non appartiene a questo mondo ed alla fine chi acquista un'auto deve "accontentarsi" anche di vetture di altri produttori che non saranno certo perfette. Ma prescindere dalla nostra passione solo perchè il prodotto è "Italiano" non è giusto, non è saggio, non è intelligente.
Non è cercare il pelo nell'uovo, è solo che gli Alfisti sono un gruppo di appassionati con esigenze particolari, quindi quando si decide di produrre un'Alfa più cose si tralasciano e più è facile andare incontro a critiche.
Poi è pacfico che la perfezione non appartiene a questo mondo ed alla fine chi acquista un'auto deve "accontentarsi" anche di vetture di altri produttori che non saranno certo perfette. Ma prescindere dalla nostra passione solo perchè il prodotto è "Italiano" non è giusto, non è saggio, non è intelligente.
per tutti ma soprattutto per adriano60
da OmniCorse
"L'Alfa Romeo torna a correre con la 4C?
Il programma per il CITE è in ritardo, ma rientra nel piano di rilancio del Biscione che vuole Marchionne"
15 gennaio 2014 16:09
“L'Alfa Romeo è nata con alcune caratteristiche nel suo Dna, fatto di sportività e grinta - ha dichiarato Sergio Marchionne al Salone di Detroit - credo che per portare l'Alfa di nuovo sui mercati di tutto il mondo sia essenziale ritornare a proporre elementi del suo Dna. Uno dei quali è la non comunanza di motori fra Fiat e Alfa. Dobbiamo tornare a motori tipicamente Alfa Romeo, con quelle caratteristiche uniche che in passato li hanno sempre distinti. Quindi, a parte la gamma bassa per i motori delle Alfa più grosse sfrutteremo il know how e la conoscenza motoristica della Ferrari. Sarebbe da deficienti non attingere alle esperienze Ferrari in questo campo. Si può essere in disaccordo sulle prestazioni Ferrari nella F.1, ma non si può discutere la loro conoscenza in fatto di propulsori, dove rappresentano un'eccellenza, e sono all'avanguardia. Perciò c'è gente che sta lavorando in segreto a questi progetti“.
ALFA "LOCOMOTIVA" DELL'ITALIA? Una bomba non solo mediatica: la Casa del Biscione, quindi, potrebbe diventare una delle “locomotive” che dovrebbero trainare una ripartenza economica dell'Italia. Dopo aver portato in porto l'acquisizione di Chryler, il Gruppo Fiat diventa il quinto polo mondiale dell'auto e potrà, finalmente, programmare un rilancio europeo.
MOTORI BY FERRARI INNOVATIVI I riflettori si stanno accendendo sull'Alfa Romeo, il marchio premium del portafoglio FIAT: sono stati finalizzati importanti investimenti che porteranno alla presentazione di sette nuovi modelli in soli due anni, ricreando una gamma per un marchio che al momento si aggrappa a Mito e Giulietta. E stando alle indiscrezioni che rimbalzano da Maranello, le nuove Alfa Romeo by Ferrari saranno all'avanguardia proprio nella motorizzazione. Sergio Marchionne blandisce per l'Europa l'elettrico e l'ibrido, ma noi saremmo pronti a scommettere che la logica della nuova F.1 potrà avere una ricaduta anche sul prodotto del Biscione con propulsori V6 Turbo di 1,6 litri che potranno sfruttare la tecnologia dell'ERS per migliorare le prestazioni, riducendo nel contempo consumi ed emissioni. Insomma, da ultima ruota del carro in materia, ci sarebbe l'ambizione di giocarsi delle eccellenze sui futuri modelli premium.
IL RITORNO ALLE CORSE NEL CITE? Dopo aver rinunciato per troppo tempo al “Cuore Sportivo”, l'Alfa Romeo vuole tornare nelle corse, per dare un segno tangibile della filosofia della Casa, che in qualche modo vuole tornare alle sue origini. La Casa del biscione sta valutando l'ingresso nel Campionato Italiano Turismo Endurance. Alfredo Altavilla, uomo di fiducia di Marchionne, appassionato di Motorsport, avrebbe dato il semaforo verde ad un programma agonistico. L'idea sarebbe di mettere in pista due 4C nella serie tricolore, affidandole ad una squadra che rappresenti il marchio. Si tratta di un piccolo impegno con un grande valore simbolico.
UN PAIO DI TEST SEGRETI A MONZA Louis Carl Vignon, responsabile del brand Alfa Romeo, è un altro manager del Gruppo Fiat che non è affatto insensibile al Motorsport e avrebbe voglia di rimettere in… moto il Biscione. Il programma è ancora nella fase embrionale: per il momento sarebbero stati fatti un paio di test segreti a Monza con la 4C stradale per valutarne il potenziale. La base c'è, ma è necessaria una preparazione per il CITE. Gli uomini dell'ACI Sport, promotori della serie tricolore, hanno già avuto dei contatti con la Casa, perché l'eventuale arrivo dell'Alfa Romeo attizzerebbe la voglia anche di altri marchi ad impegnarsi nel 2014. Un effetto domino che avrebbe ripercussioni molto positive sulle corse in Italia.
IN PISTA ANCHE CON I GIOVANI PILOTI FDA? È difficile pensare ad un debutto nella prima gara in calendario il 14 aprile a Franciacorta, perché il programma va costruito nei dettagli, a cominciare dalla ricerca di sponsor e partner. Due le 4C da mettere in pista: non ci sono ancora indiscrezioni sui piloti, se non per il fatto che potrebbero essere coinvolti su una macchina i giovani talenti della Ferrari Driver Academy. Antonio Fuoco, piuttosto che Raffaele Marciello, potrebbero assaggiare la 4C nelle gare non concomitanti con i loro programmi prioritari. Quanta carne al fuoco…
di Franco Nugnes"
da OmniCorse
"L'Alfa Romeo torna a correre con la 4C?
Il programma per il CITE è in ritardo, ma rientra nel piano di rilancio del Biscione che vuole Marchionne"
15 gennaio 2014 16:09
“L'Alfa Romeo è nata con alcune caratteristiche nel suo Dna, fatto di sportività e grinta - ha dichiarato Sergio Marchionne al Salone di Detroit - credo che per portare l'Alfa di nuovo sui mercati di tutto il mondo sia essenziale ritornare a proporre elementi del suo Dna. Uno dei quali è la non comunanza di motori fra Fiat e Alfa. Dobbiamo tornare a motori tipicamente Alfa Romeo, con quelle caratteristiche uniche che in passato li hanno sempre distinti. Quindi, a parte la gamma bassa per i motori delle Alfa più grosse sfrutteremo il know how e la conoscenza motoristica della Ferrari. Sarebbe da deficienti non attingere alle esperienze Ferrari in questo campo. Si può essere in disaccordo sulle prestazioni Ferrari nella F.1, ma non si può discutere la loro conoscenza in fatto di propulsori, dove rappresentano un'eccellenza, e sono all'avanguardia. Perciò c'è gente che sta lavorando in segreto a questi progetti“.
ALFA "LOCOMOTIVA" DELL'ITALIA? Una bomba non solo mediatica: la Casa del Biscione, quindi, potrebbe diventare una delle “locomotive” che dovrebbero trainare una ripartenza economica dell'Italia. Dopo aver portato in porto l'acquisizione di Chryler, il Gruppo Fiat diventa il quinto polo mondiale dell'auto e potrà, finalmente, programmare un rilancio europeo.
MOTORI BY FERRARI INNOVATIVI I riflettori si stanno accendendo sull'Alfa Romeo, il marchio premium del portafoglio FIAT: sono stati finalizzati importanti investimenti che porteranno alla presentazione di sette nuovi modelli in soli due anni, ricreando una gamma per un marchio che al momento si aggrappa a Mito e Giulietta. E stando alle indiscrezioni che rimbalzano da Maranello, le nuove Alfa Romeo by Ferrari saranno all'avanguardia proprio nella motorizzazione. Sergio Marchionne blandisce per l'Europa l'elettrico e l'ibrido, ma noi saremmo pronti a scommettere che la logica della nuova F.1 potrà avere una ricaduta anche sul prodotto del Biscione con propulsori V6 Turbo di 1,6 litri che potranno sfruttare la tecnologia dell'ERS per migliorare le prestazioni, riducendo nel contempo consumi ed emissioni. Insomma, da ultima ruota del carro in materia, ci sarebbe l'ambizione di giocarsi delle eccellenze sui futuri modelli premium.
IL RITORNO ALLE CORSE NEL CITE? Dopo aver rinunciato per troppo tempo al “Cuore Sportivo”, l'Alfa Romeo vuole tornare nelle corse, per dare un segno tangibile della filosofia della Casa, che in qualche modo vuole tornare alle sue origini. La Casa del biscione sta valutando l'ingresso nel Campionato Italiano Turismo Endurance. Alfredo Altavilla, uomo di fiducia di Marchionne, appassionato di Motorsport, avrebbe dato il semaforo verde ad un programma agonistico. L'idea sarebbe di mettere in pista due 4C nella serie tricolore, affidandole ad una squadra che rappresenti il marchio. Si tratta di un piccolo impegno con un grande valore simbolico.
UN PAIO DI TEST SEGRETI A MONZA Louis Carl Vignon, responsabile del brand Alfa Romeo, è un altro manager del Gruppo Fiat che non è affatto insensibile al Motorsport e avrebbe voglia di rimettere in… moto il Biscione. Il programma è ancora nella fase embrionale: per il momento sarebbero stati fatti un paio di test segreti a Monza con la 4C stradale per valutarne il potenziale. La base c'è, ma è necessaria una preparazione per il CITE. Gli uomini dell'ACI Sport, promotori della serie tricolore, hanno già avuto dei contatti con la Casa, perché l'eventuale arrivo dell'Alfa Romeo attizzerebbe la voglia anche di altri marchi ad impegnarsi nel 2014. Un effetto domino che avrebbe ripercussioni molto positive sulle corse in Italia.
IN PISTA ANCHE CON I GIOVANI PILOTI FDA? È difficile pensare ad un debutto nella prima gara in calendario il 14 aprile a Franciacorta, perché il programma va costruito nei dettagli, a cominciare dalla ricerca di sponsor e partner. Due le 4C da mettere in pista: non ci sono ancora indiscrezioni sui piloti, se non per il fatto che potrebbero essere coinvolti su una macchina i giovani talenti della Ferrari Driver Academy. Antonio Fuoco, piuttosto che Raffaele Marciello, potrebbero assaggiare la 4C nelle gare non concomitanti con i loro programmi prioritari. Quanta carne al fuoco…
di Franco Nugnes"
Insomma, parafrasando le parole dell'eroico Garibaldi: "O si fa l'Alfa Romeo o si fa agiotaggio" ! :asd)
M
MAD147
Guest
Giovanna, torna alle corse una vettura col telaio costruito da Dallara e motore Fiat. Di alfa c'è solo lo stemma.
Per tutto il resto, ti invito a leggere viewtopic.php?f=10&t=106552
Te ne renderai conto in soli 5 anni scarsi quanto chiacchiericcio si è fatto attorno ad Alfa senza nulla di concreto, fotocopia dei precedenti 20 anni!
Parole parole parole... :ciao)
Per tutto il resto, ti invito a leggere viewtopic.php?f=10&t=106552
Te ne renderai conto in soli 5 anni scarsi quanto chiacchiericcio si è fatto attorno ad Alfa senza nulla di concreto, fotocopia dei precedenti 20 anni!
Parole parole parole... :ciao)
Dovevano fare una vasca in carbonio per un'auto piccola e leggera, la tecnologia non era disponibile all'interno, a chi si dovevano rivolgere? Oppure sarebbero dovuti partire da zero, farla pagare 10 volte tanto e consegnarla nel duemilacredici? :ka) E poi non è che con una vasca ed un motore semiriciclato hai fatto l'auto e anche se fosse conta il risultato.
Outrun":3c3ky8wz ha detto:
Proprio questo è il punto.
La 33 Stradale, una vera Alfa Romeo, è stata sviluppata e messa a punto tutta in casa. Piccola serie, assemblata letteralmente a mano con tecnologia derivata dalla vettura da corsa che, a sua volta, era ingegnerizzata e messa a punto e messa su strada da Alfa Romeo senza andare a comprare il progetto da nessuno. Perché le vere Alfa Romeo erano fatte così.
(e le Case serie, quelle di successo, fanno così ancora oggi. Non è affatto impossibile se il management ha la mentalità e le capacità per farlo. ma a t'orino...)
Ora che Fiat ha mandato al macero le tecnologie, gli ingegneri e praticamente tutto quello che Alfa Romeo rappresentava certo non si può più fare: ma è il risultato di una gestione sciagurata che si può solo imputare alle scelte fatte a t'orino. Ed ecco che per fare una macchina fuori dagli schemi bisogna andare a comprare progetti chiavi in mano e soluzioni varie a destra e a manca.
E il risultato per quanto decente (perché la macchina non è perfetta ma certo nemmeno un cesso su ruote) difatti è viziato all'origine da una gestione del progetto abborracciata e approssimativa, fatti che hanno portato in dote un risultato imperfetto e tanti, ma tanti problemi di sviluppo.
A Balocco ci sono ancora alcune persone della vecchia scuola, di quelli che sapevano fare le magie. Di quelli che se gli davi il telaio Tipo 2 ti facevano la migliore berlina a trazione anteriore, tanto buona che blasonate case tedesche ne tengono in perfetto ordine di marcia una mezza dozzina al solo scopo di avere "il paragone giusto" per la messa a punto della dinamica delle LORO costose berline... a trazione posteriore. Che pur costando il doppio non hanno ancora oggi la precisione e l'handling di una 156 o di una GT.
Queste persone hanno ripreso per i capelli una roba che non stava in strada e ne hanno fatto una buona macchina.
E qui sta il secondo problema:una buona macchina, ma né la prima della classe né unica al mondo per risultati. Il che - considerate le tecnologie impiegate e i capitolati di progetto iniziali - è di per se una evidenza dei problemi impliciti che la 4C si porta dentro.
In questi termini allora la futura Duetto realizzata in Giappone su progetto Mazda con motori Fiat sarebbe una vera Alfa Romeo perché "conta il risultato".
Per fortuna, o purtroppo, invece sarà solo una Mazda rimarchiata.
In questi termini allora la futura Duetto realizzata in Giappone su progetto Mazda con motori Fiat sarebbe una vera Alfa Romeo perché "conta il risultato".DriftSK":31c25ppm ha detto:
Per fortuna, o purtroppo, invece sarà solo una Mazda rimarchiata.[/quote]
Mi incuriosice molto questo passaggio, non ne sapevo niente (insieme alla maggior parte delle cose che accadono a questo mondo), mi racconti qualcosa di più ? :grazie)
Gentleman_Driver":yzkbi2zf ha detto:
Siamo OT per questo, comunque rapidamente riassumendo Fiat ha arrangiato un accordo con Mazda per derivare una sedicente futura spider dallo sviluppo congiunto della nuova MX-5:
http://www.quattroruote.it/notizie/auto ... base-mazda
Da qualche mese girano pure foto spia di un muletto:
http://www.quattroruote.it/notizie/foto ... etto?gal=1
Ora, il punto e' che per quanto valida (e la MX-5 e' una buona spider a trazione posteriore piacevole da guidare) tutto lo sviluppo e' fatto in Giappone, da tecnici giapponesi, e la "versione Alfa" si differenziera' per carrozzeria, motore (il 1.4 multiair ovviamente! :lol
e revisione dell'assetto. Revisione, perche' le sospensioni sono quelle e mica le vanno a cambiare (costano!!!).Insomma un ricarrozzamento per quanto la base di partenza sia buona. Una "MX-5 con l'assetto".
Questo e' un chiaro esempio di come NON fare una Alfa Romeo.
(fine OT)
Opss....devo aver combinato un macello con il "quote" in realtà mi incuriosiva la storia della mezza dozzina di 156".
Allora dillo che vuoi mandarmi OT cosi' i moderatori mi cazziano :asd)
Presto detto: c'e' un costruttore tedesco di autovetture preMMium (i prezzi lo sono, il prodotto... secondo me era fatto meglio qualche anno fa, ma son questioni di filosofia della messa a punto). Questa Casa possiede e mantiene in esercizio (manutenzione rigorosa, componenti originali) una pattuglia di Alfa 156 prima serie.
Quando devono fare le comparative dinamiche e gli studi sull'handling le portano in pista con una bisarca e confrontano il comportamento di ogni nuova versione delle loro berline (TP) con quello delle 156 e usano queste ultime come termine di paragone; quando hanno finito caricano le 156 sulla bisarca e le parcheggiano in autorimessa. Perche' per una serie di motivi la 156 rappresenta ancora oggi un benchmark assoluto nel suo segmento e pure in quello superiore: tale era il pregio della serie di vetture (156, 147 e GT) che furono sviluppate in quegli anni.
Fine OT.
Presto detto: c'e' un costruttore tedesco di autovetture preMMium (i prezzi lo sono, il prodotto... secondo me era fatto meglio qualche anno fa, ma son questioni di filosofia della messa a punto). Questa Casa possiede e mantiene in esercizio (manutenzione rigorosa, componenti originali) una pattuglia di Alfa 156 prima serie.
Quando devono fare le comparative dinamiche e gli studi sull'handling le portano in pista con una bisarca e confrontano il comportamento di ogni nuova versione delle loro berline (TP) con quello delle 156 e usano queste ultime come termine di paragone; quando hanno finito caricano le 156 sulla bisarca e le parcheggiano in autorimessa. Perche' per una serie di motivi la 156 rappresenta ancora oggi un benchmark assoluto nel suo segmento e pure in quello superiore: tale era il pregio della serie di vetture (156, 147 e GT) che furono sviluppate in quegli anni.
Fine OT.
Gli anni '60 sono passati e noi dobbiamo contestualizzare alla situazione attuale, la 4C poteva nascere solo in questo modo. Soldi per crearla da zero non ce ne erano e l'unica alternativa a quello che hanno fatto era non farla proprio, e non sarebbe stato ancora peggio? E non è che si sono appoggiati al primo pincopallino qualunque che ha appena iniziato a pasticciare con la fibra di carbonio, parliamo di dallara, ed il motore che hanno usato è tra i migliori di quella categoria. Per me vale lo stesso discorso con la duetto, devono creare una buona auto con determinate caratteristiche ed allora per sarà una vera alfa, poco importa da chi prendono i pezzi, anche perché tutti parlano di vere alfa ma nessuno dice mai come debbano essere queste nuove vere alfa :ka)DriftSK":mtgm8vco ha detto:
DriftSK":mtgm8vco ha detto:
Ecco, quelle 156 non sono mai state considerate delle vere alfa, trazione anteriore, base fiat, motori fiat (tranne il busso). Non ricordo dove avevo la frase "il problema dell'alfa romeo sono gli alfisti", ma probabilmente ha una base di verità. Meno male che le hanno fatte queste alfa "indegne"
Outrun":tlnhza2u ha detto:Ecco, quelle 156 non sono mai state considerate delle vere alfa, trazione anteriore, base fiat, motori fiat (tranne il busso). Non ricordo dove avevo la frase "il problema dell'alfa romeo sono gli alfisti", ma probabilmente ha una base di verità. Meno male che le hanno fatte queste alfa "indegne"
non sono vere Alfa per il discorso di componentistiche, innovazione e sviluppo globale, ma non si è mai negato che rispetto ai prodotti dello stesso Gruppo avevano delle differenze marcate nel comportamento e in alcuni materiali che le distinguevano nettamente. Strada che era giusta (e ancora oggi se ne vedono parecchie in giro di queste vetture, e se ne trovano anche sull'usato) ed è stata abbandonata tornando a idee degli anni '90 (rimarchiamenti poco differenziati: Mito-Punto, Bravo-Giulietta). Questo è ciò che si contesta a Fiat, che si è preclusa l'affinamento di questa strada per entrare meglio nel settore delle premium. (le basi come anche dall'esempio delle 156 di Drift, c'erano eccome!)
Oggi quindi, senza una piattaforma di base modulare (come fa VAG che copre 3 segmenti con lo stesso pianale), si prende il telaio in carbonio di una vettura Dallara (che non mi pare ne siano state vendute a iosa di X-bow), si prende una piattaforma pressochè fatta da Mazda e si deriva al minimo costo sindacale una Spider (auspico appunto che almeno a livello di handling si possa lavorare pesantemente, ma dubito) il cui motore dedicato è ancora un 1.4 Fire col multiair (tecnologia alquanto fallimentare rispetto agli intenti) e poi con calma aspettiamo che arrivino queste fantomatiche berline di segmento superiore iso-Maserati sviluppate nei capannoni fantasma.
mi si dice che con fiat alfa romeo degne di nota non se ne sono fatte piu' e poi mi si dice che 156, 147 e gt sono punti di riferimento per altri marchi quando devono concepire le loro auto!!!
c'e' qualche cosa che non mi quadra, anche se sono una donna.
c'e' qualche cosa che non mi quadra, anche se sono una donna.
Giovanna non ti preoccupare, la confusione è dovuta solo al fatto che essendo "nuova" del forum ti sei persa un bel pezzo di una lunghissima discussione.
Col tempo e la pazienza ti renderai conto che non è che siamo tutti matti dissociati. :matto)
Parola di Napoleone !
Col tempo e la pazienza ti renderai conto che non è che siamo tutti matti dissociati. :matto)
Parola di Napoleone !