Q2 effetto eibach..

115jtdBologna":2k2z976j ha detto:
Xanto.net":2k2z976j ha detto:
non capisco.. :ka)
certo che la Q2 ha un suo assetto specifico e fatto apposta per lavorare con il torsen (in realtà non che deve "lavorare", ma è stato fatto per compensare e correggere certi tipi di comportamenti che la macchina viene ad avere quando monta il torsen)

Per "lavorare" intendo quello che intendi tu. Però non mi pare che telaio/sospensioni debbano correggere queste presunte "anomalie" causate dal torsen..
Il torsen sta lì buono buono a ripartire la coppia con buona pace del reparto sospensioni che "lavora" molto più serenamante se non ha una cavolo di ruota interna che cerca di girare forte come quella esterna :asd)
A questo punto se l'auto ha un buon assetto sportivo ben venga, sarà ancora più godibile.. Ma è un'altro discorso da quello che si sente dire qui..
leggendo la tua risposta mi sembra che invece il "lavorare" lo intendiate diversamente
un autobloccante (o un torsen) quando "lavora" rende un'auto necessariamente più sottosterzante: se uno non interviene sul resto dell'assetto per correggere questa maggiore tendenza sicuramente finisce col pagare dazio in termini di tenuta laterale
 
Una sola domanda.. L'hai mai provata una Q2? Sul serio? Sottosterza? La mia neanche con le sole ruote anteriori nella maionese sottosterza

Forse ho capito quello che intendi tu, il torsen da questa impressione di autoallineamento delle ruote.. Ma non è un vero sottosterzo, lo senti sul volante ma l'auto non cede dalla traiettoria col muso neanche di un millimetro
 
Mah, io mi permetto di riportare la mia esperienza personale dato che ho provato vari assetti sulla 147.

Prima avevo la 1.6 originale con i 15": Comoda, buona tenuta, forse solo un po' morbida.
- Poi ho messo i 17" e Bilstein/Eibach: Durati in accoppiata 1 mese, sul bagnato da piangere e spacca schiena; sicuramente ottima la precisione di guida, ma secondo me teneva di più con assetto originale e 17".
- Poi ho lasciato Bilstein/Eibach e ho messo i 16": Confort migliorato però abituato con i 17" la precisione ne risentiva un po' (è stato cmq un buon compromesso).

Dopo ho acquistato una 2.0 selespeed con assetto originale e 16": direi buona nel complesso, stesso discorso però che sulla 1.6; un po' morbida.

Ora ho la Q2: che dire tra tutti il migliore a mio parere, buon confort, ottima tenuta e precisione, discreta sul bagnato.

Queste sono le mie considerazioni personali, poi non sto qui a parlare di studi, progetti ecc.. non è il mio campo... :OK)
 
115jtdBologna":2cxyikju ha detto:
Per "lavorare" intendo quello che intendi tu. Però non mi pare che telaio/sospensioni debbano correggere queste presunte "anomalie" causate dal torsen..
Il torsen sta lì buono buono a ripartire la coppia con buona pace del reparto sospensioni che "lavora" molto più serenamante se non ha una cavolo di ruota interna che cerca di girare forte come quella esterna :asd)

è qui che secondo me nasce tutta la serie di "equivoci" su cosa è un differenziale come il torsen e che lavoro fa...

viene installato per poter "correggere" la mancanza di "trazione" nelle curve strettissime... ma ovviamente ha una contropartita.. ovvero rende la macchina molto sottosterzante nelle altre condizioni...

ovvero non è vero che "funziona" solo nelle curve tipo "tornanti" da prima/seconda quando c'è la ruota che pattina e ha il tipico effetto che sembra che in quei casi "ti tiri dentro"....

ma se ci pensi anche in una "normalissima" QUALSIASI curva anche dove NON c'è pattinamento le ruote destra e sinistra girano a diverse velocità.. è ovviamente "lui" quindi "lavora"... (ed è qui che si interviene con l'assetto a rendere la macchina a "compensare" e "contrastare" questa tendenza al sottosterzo)
se infatti ci pensi, gli interventi di modifica al posteriore, sono tipici interventi per rendere la macchina più sovrasterzante...
;)
:nod) ;)
 
Xanto.net":u9ez9ahx ha detto:
se infatti ci pensi, gli interventi di modifica al posteriore, sono tipici interventi per rendere la macchina più sovrasterzante...
;)
:nod) ;)

Allora perchè la GT che ha anche il baule quindi dovrebbe andare via di posteriore più facilmente ha anche la antirollio anteriore?
 
115jtdBologna":2uzhtnqs ha detto:
Una sola domanda.. L'hai mai provata una Q2? Sul serio? Sottosterza? La mia neanche con le sole ruote anteriori nella maionese sottosterza

Forse ho capito quello che intendi tu, il torsen da questa impressione di autoallineamento delle ruote.. Ma non è un vero sottosterzo, lo senti sul volante ma l'auto non cede dalla traiettoria col muso neanche di un millimetro

è proprio questo il punto...
non ti sottosterza, perchè l'hanno appunto corretto con l'assetto al posteriore ;-)

se guidassi una con SOLO il q2 e senza gli interventi... noteresti molto le "smusate" e parecchio "nervose" e molto veloci e soprattutto a cavallo del limite in curve a raggio costante (pensa ad uno steering wheel per capirci affrontanto a velocità sempre maggiore)

certo che è un vero sottosterzo, ed è proprio la sua caratteristica di funzionamento... non è solo questione di "sentirlo" sul volante ma non cede... ti "sembra" che non cede perchè sta' ancora lavorando e non ti sembra.. il problema è proprio quello... quando arriva al limite.. ti parte in sottosterzo così velocemente e di botto.. che diventa molto molto molto difficile se non impossibile contrastarlo efficacemente (e si ritorna al discorso di prima che viene "creato" l'assetto e modifiche alle sospensioni/scatola sterzo) appunto per "mitigare" questo effetto e renderlo più "umanamente gestibile"

sennò non sarebbero stati neanche a farla la Q2
saremmo tutti "Munari" e tutte le macchine TA avrebbero un diff autobloccante :asd) :asd)

(citavo Munari, perchè era praticamente l'unico che ai tempi riuscisse a guidare efficacemente la HF da rally con l'autobloccante :asd) )
 
115jtdBologna":1sigpv81 ha detto:
Xanto.net":1sigpv81 ha detto:
se infatti ci pensi, gli interventi di modifica al posteriore, sono tipici interventi per rendere la macchina più sovrasterzante...
;)
:nod) ;)

Allora perchè la GT che ha anche il baule quindi dovrebbe andare via di posteriore più facilmente ha anche la antirollio anteriore?

veramente è esattamente il contrario... se hai di più sul di dietro la macchina è molto più stabile, non il contario ;)
(penso che se ci ragioni immagini che una 156 sia molto più "stabile" (ovvero sia molto meno "agile") di una 147 ;)

la GT è più lunga e pesante.. è più STABILE di una 147 e di certo non è più nervosa di "sedere"

ha una dinamica e un assetto già diverso dalle 147 normali (diversa lunghezza, diverso peso, diversa altezza) l'equilibrio è completamente diverso.. e quindi gli interventi sono necessariamente diversi...
(ad esempio la 147GTA è completamente stravolta dalle 147 normali,
le GT3.2 sono sostanzialmente molto simili alle "normali" ... le GT possono montare le 235/40/18 le 147 no...(e tante altre cosette :asd) )
 
Dario cosa mi dici mai.. il "culo" è solamente migliorativo per la tenuta. Mitsu e subaru (una volta ahime) erano l'esempio.
 
Xanto.net":odwriwdq ha detto:
la GT è più lunga e pesante.. è più STABILE di una 147 di certo non è più nervosa di "sedere"

E' più stabile perchè anche le normali hanno un assetto più controllato, di certo non lo è per il solo fatto di avere il :culo)

ha una dinamica e un assetto già diverso dalle 147 normali (diversa lunghezza, diverso peso, diversa altezza) l'equilibrio è completamente diverso.. e quindi gli interventi sono necessariamente diversi...
(ad esempio la 147GTA è completamente stravolta dalle 147 normali,
le GT3.2 sono sostanzialmente molto simili alle "normali" ... le GT possono montare le 235/40/18 le 147 no...
(e tante altre cosette :asd) )

Si ma è un problema di parafanghi larghi, non di massa, telaio o sospensioni.
 
115jtdBologna":2akjw2ap ha detto:
Una sola domanda.. L'hai mai provata una Q2? Sul serio? Sottosterza? La mia neanche con le sole ruote anteriori nella maionese sottosterza

Forse ho capito quello che intendi tu, il torsen da questa impressione di autoallineamento delle ruote.. Ma non è un vero sottosterzo, lo senti sul volante ma l'auto non cede dalla traiettoria col muso neanche di un millimetro

io ho provato una Q2 (test drive) per un giorno intero da solo(non immagini cosa gli ho combinato).
allora il muso è piantato con i chiodi a terra mentre il culo della nasona sculetta un po se esagiri.
secondo me questo è il miglior comportamento che una macchina può avere perchè finchè c'è un lieve sovrasterzo la situazione è controllabile mentre se inizia a sottosterzare è già più complicata la cosa!
 
115jtdBologna":14tr9v5k ha detto:
Xanto.net":14tr9v5k ha detto:
la GT è più lunga e pesante.. è più STABILE di una 147 di certo non è più nervosa di "sedere"

E' più stabile perchè anche le normali hanno un assetto più controllato, di certo non lo è per il solo fatto di avere il :culo)

ha una dinamica e un assetto già diverso dalle 147 normali (diversa lunghezza, diverso peso, diversa altezza) l'equilibrio è completamente diverso.. e quindi gli interventi sono necessariamente diversi...
(ad esempio la 147GTA è completamente stravolta dalle 147 normali,
le GT3.2 sono sostanzialmente molto simili alle "normali" ... le GT possono montare le 235/40/18 le 147 no...
(e tante altre cosette :asd) )

Si ma è un problema di parafanghi larghi, non di massa, telaio o sospensioni.

no no.. è proprio perchè hanno il culo.. e vale per TUTTE le 3 volumi rispetto alle 2... proprio perchè è diverso il peso e come è distribuito..
non c'entra nulla l'assetto più "controllato"

il discorso dei parafanghi allargati centra in parte solo per i 18.. per tutto il resto centrano proprio (e TANTO) proprio il telaio, sospensioni, baricentro, distribuzione dei pesi
;)
 
Xanto.net":1l08xc8k ha detto:
Allora se lo sai, perchè predichi bene e razzoli male? :asd) :asd) :fluffle) :fluffle)
ma quando mai tutte le altre 47 migliorano con un assetto?
vale per qualsiasi caso...
E' esattamente ciò che intendo io.
Il fatto è che da un pò di tempo a questa parte le GTA e le Q2 hanno degli assetti magici che non possono essere toccati, pena l'inguidabilità della macchina :asd)
Come si rompe un equilibrio delle GTA e delle Q2, lo si rompe in tutti gli altri casi, è questo ciò che voglio dire.

io sono contro gli "assetti" fatti così per essere fatti" SEMPRE (ovvero senza sapere cosa si sta' facendo e cosa comporta esattamente, o peggio solo per "estetica")
per QUALSIASI VERSIONE (versione allargata: per qualsiasi vettura)
La pensiamo allo stesso modo.
Ma infatti, per quanto riguarda il mio assetto, ho faticato non poco per trovare un bilanciamento ideale PER IL MIO STILE DI GUIDA... Con il meccanico abbiamo provato parecchie modifiche, per ottenere un setup come dico io.

un guidatore "normale" non è assolutamente in grado di sfruttare o capire cosa ha in mano cambiando un assetto...
Un guidatore normale l'assetto non lo fa proprio... E' già una gran cosa se controlla i livelli :sarcastic)

per questo a me sembra assolutamente ASSURDO consigliare uno sconosciuto per delle molle o degli ammortizzatori...(ma come faccio a sapere come guida, le abitudini, che sensibilità ha, come è in grado di reagire, quali sono le sue esigenze?)
Ma infatti chi ha consigliato niente?
Il topic l'ha aperto come un semplice resoconto del lavoro effettuato mi pare... :scratch)

gli assetti studiati "stock" come li chiami tu....
sono sempre e cmq i MIGLIORI COMPROMESSI per andare su strada.
Qui sono d'accordo fino ad un certo punto.
Sono i migliori compromessi per un'utenza media, ma per chi vuole di più, dall'appassionato al vero marmittaro che partecipa ad ogni track day, credo che siano inadeguati.

Xanto.net":1l08xc8k ha detto:
appunto, e poi "efficace" cosa significa? in che aspetto dell'equilibrio dei vari parametri che compongono il comportamento della macchina?
Efficace significa ottenere un comportamento dell'auto omogeneo anche nella guida al limite, ma ci vuole anche un pò di reattività (in particolar modo del retrotreno) per divertire e chiudere le curve in modo più rapido. Inoltre il minor rollio è sempre un bene, anche in frenata (l'auto si scompone meno).

appunto, se già l'equilibrio è difficile così.. figurati a volere la moglie ancora più ubriaca e la botte ancora più piena :asd)
Si può avere la moglie molto ubriaca e la botte quasi vuota... Dipende tutto dalle esigenze del guidatore. Io ho preferito avere una macchina più reattiva e che si scomponesse di meno a fronte di un peggioramente del confort (che alla fin fine non è peggiorato molto).

Xanto.net":1l08xc8k ha detto:
appunto ancora una volta...

e poi.. come a sapere qual'è la cosa più efficace, per quella particolare macchina per quel particolare guidatore, in base ai suoi modi/sensibilità
Sicuramente non posso dirlo.
Ma altrettanto sicuramente so che nella guida in pista (o cmq al limite) l'assetto di serie è inadeguato...
Poi di quanto l amacchina scivoli dietro, o quanto velocemente passi dal sottosterzo al sovrasterzo dipende dai componenti utilizzati e dalle regolazioni effettuate...

...che senso ha allora preparare una macchina con un "comportamento" adatto ad un uso pistaiolo da parte di piloti "esperti"
se poi deve essere usata sulle strade di tutti i giorni da persone "normali" dove il comportamento cercato sono tutti "difetti" :ka)
Ci sono molte più sfaccettature di quanto non sembri...
Un'assetto da pista è ben diverso da un assetto eibach come quello montato da me... Senza contare che in pista contano molte altre cose, quali gomme, pasticche, rigidità di telaio ecc. ecc.
Ma qui usciamo fuori dal discorso...

soloalfa":1l08xc8k ha detto:
E' il "penso" che è sbagliato...si scrive PENZO! :sedia) :sedia) :sedia)
Che argomentazioni tecniche che mi dai! :rotolo)
 
bigno72":2s6hrg49 ha detto:
OK, vedo che non usate il cerca, quindi lo ripeto anche qui: :sarcastic)

modificando l'assetto nel 99% dei casi si riduce la tenuta di strada.
MA nel 100% dei casi si aumenta la reattivita' e la "sensazione di controllo".


Questa proprio non l'ho capita. Per quale motivo nel 99% dei casi si riduce la tenuta di strada? Forse la tenuta di strada non cambia, ma la macchina è più difficile da portare al limite.



Per quanto mi riguarda raramente porto la macchina al limite, solitamente mantengo ampio margine di errore in strada. Ma io personalmente ho fatto l'assetto per piacere di guida, la 147 rolla esageratamente, a me non piaceva assolutamente. Mi piace sentire la macchina dura, con l'avantreno preciso... vabè ma questo è un altro discorso.
 
vi posso riportare il mio personalissimo parere. l'ho guidata tutta la mattina e un po questo pomeriggio.la differenza c'è mi sembra che la precisione dello sterzo sia aumentata ed anke un po lo sculettamento del posteriore( anke se a me personalemnte piace, visto che giro coi kart ke a gomme finite scodano parecchio!! :asd) ) senza ke comprometta la sicurezza.

il mio meccanico mi ha fatto montare cmq solamente le molle reputando inutili gli ammo, in quanto la nostra zona nn è particolarmente favorevole a questo tipo di modifica(lui è un'esperto e prepara anke le makkine per le corse in salita).

per il resto posso dirvi ke quando le sono andato ad ordinare, i codici erano gli stessi per 140,150jtd e gta..per gli altri nn so xkè nn abbiamo controllato
 
crt416":smc1x4qd ha detto:
vi posso riportare il mio personalissimo parere. l'ho guidata tutta la mattina e un po questo pomeriggio.la differenza c'è mi sembra che la precisione dello sterzo sia aumentata ed anke un po lo sculettamento del posteriore( anke se a me personalemnte piace, visto che giro coi kart ke a gomme finite scodano parecchio!! :asd) ) senza ke comprometta la sicurezza.

il mio meccanico mi ha fatto montare cmq solamente le molle reputando inutili gli ammo, in quanto la nostra zona nn è particolarmente favorevole a questo tipo di modifica(lui è un'esperto e prepara anke le makkine per le corse in salita).

per il resto posso dirvi ke quando le sono andato ad ordinare, i codici erano gli stessi per 140,150jtd e gta..per gli altri nn so xkè nn abbiamo controllato

OT
Non parliamo di Kart che potrei sentirmi male :asd)
 
Premessa: non voglio entrare nel merito della diatriba, poiché non credo di averne i requisiti.
Però volevo sottoporre a quanti ne sanno più di me 2 argomenti:

1) un "differenziale autobloccante" é una cosa, e lavora in un certo modo; il Torsen é un'altra cosa e lavora in altro modo (a "ripartizione di coppia" non "autobloccante" come già affermato da varie persone competenti, all'interno e a me fuori dal forum), giusto?

2) si é detto che nella 147 Q2 tra i vari interventi di compensazione al montaggio Torsen si é intervenuti montando la barra antirollio posteriore (presumibilmente più rigida) della GTA.
Ora, posto il fatto che nella dinamica del veicolo si considera che perde aderenza per primo l'assale più rigido --e questo é il caso della 147 Q2, barra post + rigida=sovrasterzo x compensare il sottosterzo del torsen-- perché allora nella GT Q2 che ha maggiore massa al posteriore della 147 quindi maggior stabilità(per via del terzo volume), é stata montata anche la barra anteriore della 3.2 (presumibilmente più rigida anch'essa rispetto a quelle del jtdm) oltre alla posteriore? Per il motivo di cui sopra, non avrebbero dovuto montare soltanto una barra posteriore *ancòra* più rigida per compensare il sottosterzo dato dal Torsen *e* dalla maggior massa posteriore?
 
1) Giusto

2) Se ricordo bene la barra anteriore della GTA era più piccola, in modo da essere abbinata alla posteriore per dare comportamento più sovrasterzante, se lo stesso vale per la GT V6 il discorso che hai fatto torna perfettamente.

TwiNSparK88":3a6dt3q6 ha detto:
Ma non è l'assetto più efficace che si possa montare...
A parte che un assetto non si monta, come si fa a parlare di "assetto più efficace"?
Se regolo alla perfezione (per me) la macchina per un giorno di luglio con 40° e asfalto asciutto e perfettamente liscio, quando arrivo in una strada dissestata a novembre con la pioggia e 2°, questo assetto così efficace è una chiavica, anche non dovendo fare il tempo per andare in giro.

Quindi già dire che montando quelle molle e quegli ammo migliora senza dubbio il comportamento non può essere vero, se non si specificano le condizioni prese in considerazione.

Più si estremizza una caratteristica, più è facile arrivare ad un assetto che si allontana dall'essere il più efficace, dovendo pensare l'auto per un utilizzo quotidiano con un sacco di variabili possibili sulle condizioni di utilizzo.

Ma altrettanto sicuramente so che nella guida in pista (o cmq al limite) l'assetto di serie è inadeguato...
Perchè quel "sicuramente"?
Poi di quanto l amacchina scivoli dietro, o quanto velocemente passi dal sottosterzo al sovrasterzo dipende dai componenti utilizzati e dalle regolazioni effettuate...
Senza toccare niente, metti un guidatore normale e uno che sa guidare alla guida della stessa macchina e vedrai che il comportamento sottosterzante diventa per magia neutro o anche sovrasterzante.
 
dario.ibanez":29kjej4n ha detto:
lelesch81":29kjej4n ha detto:
TwiNSparK88":29kjej4n ha detto:
Poi la Q2 "giochi con altri - giocattoli - " quindi, anche se sembra una cosa arrabattata su da FIAT auto / Alfa Romeo con (pezzi di qui, pezzi di lì) si è ottenuto una macchina "permessiva", da quello che ho letto (soprattutto le prove di Bigno sulle GT Q2).
Permissiva per quanto riguarda il comportamento?

Il "permessivo" intendo un comportamento "diretto, ma permette una certà facilità nel recuperare il veicolo"... (non mi viene il termine) :asd)

permissivo?
penso che la Q2 non sia molto permissiva se sbagli e sei al limite...secondo me ti va via piatta e tanti saluti, non la riprendi più!
(ovviamente se hai davvero esagerato)
per quanto riguarda l'assetto secondo me molti lo fanno(anche completo)per una questione più estetica che di tenuta stradale.

l'assetto Originale dalla casa viene fatto principalmente per permettere di avere una percezione della tenuta della vettura e di un comportamento omogeneo della vettura in tutte le condizioni di guida (soprattutto atmosferiche).
l'assetto è sollevare la soglia di "avviso" di cedimento della vettura & C..

Nel caso della Q2, penso che non si vada per cambi.. perchè se viene rispettata ancora uno dei punti principali nello sviluppo delle Alfa Romeo (così citava il libro di Chirico) è che : "le Alfa Romeo sono auto sportive, ma progettate in modo da essere facilmente recuperabili nelle condizioni critiche.." (sempre se non mi sbaglio la frase)..

quindi.. ognuno sulla propria auto può fare quello che vuole, ma si alterano degli equilibri..
 
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